[lasers_yuri]

 Сообщение от AVSel :

Это кстати беда всей современной физики- замена реальных процессов формулами.

Ты, по-моему, реально гуманитарий.

Научное знание - модель, описывающая исследуемую область. Математика - язык описания моделей. Задача науки - написать формулу, а "докопаться, как оно там всё на самом деле" - задача всяких там философов.

Это постпозитивизм и основы научной методологии, если что.

[lasers_AVSel]

 Сообщение от yuri :

Ты, по-моему, реально гуманитарий.

Обижаешь, начальник

 Сообщение от yuri :

Научное знание - модель, описывающая исследуемую область. Математика - язык описания моделей. Задача науки - написать формулу, а "докопаться, как оно там всё на самом деле" - задача всяких там философов.

Ну вы блин даете
Именно так, математика - язык описания моделей.
А физика - наука, изучающая устройство реального мира.
http://ru.wikipedia.org/wik...
"докопаться, как оно там всё на самом деле" - это как раз задача физики.

[lasers_yuri]

Википедия - не источник.
Ты в курсе про первую теорему Гёделя о неполноте?

[lasers_AVSel]

 Сообщение от Gall :

Водородная бомба вообще на литии работает.

Исключительно для удобства получения и хранения.
Может замечательно бабахать и без лития. А вот на обычном водороде не бабахает

 Сообщение от Gall :

Такой ион в постоянном поле ускоряется (говоря на квантовом языке - собирает фотон за фотоном). Электрон, оторванный от него, делает то же самое, но двигается в другую сторону. На огромной скорости и электрон, и ион ударяют по тысячам других атомов газа, ионизируя их. Так и возникает пробой.

Вообще-то просто ускоряется электрическим полем волны, сбор фотонов тут не причем. И волна должна быть достаточно низкой частоты, чтоб электрон, за пол периода волны, успел достаточно ускорится и ударить по другому атому, при смене полярности поле начнет его тормозить.
Например, если посветить фонариком на ЭЛТ, что-ж там электроны не ловят фотоны и не ускоряются?

[lasers_AVSel]

 Сообщение от yuri :

Википедия - не источник.
Ты в курсе про первую теорему Гёделя о неполноте?

Непомню, может и проходили. Судя по фамилии - чистейший воды теоретик

[Gall]

 Сообщение от AVSel :

Исключительно для удобства получения и хранения.
Может замечательно бабахать и без лития. А вот на обычном водороде не бабахает

Обычному водороду температура нужна повыше, потенциал Юкавы мешает сближению протонов. При столкновении специально ускоренных протонов друг с другом или при ударе их о мишень нейтроны рождаются еще как. Они рождаются и в крупной водородной бомбе, такие опыты проводились (т.н. "кузькина мать"), но быстро были свернуты. Дейтерий нужен для понижения температуры "горения" реакции, термояд в нем начинается гораздо легче - простой "фьюзор" на дейтерии раскочегарить можно даже на кухонном столе (только от радиации защиту надо сделать), а на водороде только в Курчатнике могут

 Сообщение от AVSel :

Вообще-то просто ускоряется электрическим полем волны, сбор фотонов тут не причем. И волна должна быть достаточно низкой частоты, чтоб электрон, за пол периода волны, успел достаточно ускорится и ударить по другому атому, при смене полярности поле начнет его тормозить.

А вот это грубейшее незнание физики. В чем разница между "электрическим полем волны" и "фотонами"? Хорошее классическое объяснение - да, электрон ускоряется полем. Но ведь поле подчиняется квантовым законам, их никто специально для этого опыта не отменит. В квантовой механике поле - это просто много фотонов где-то в пространстве между электродами. Энергия фотона аш-ню, как всегда, ню маленькое, аш константа. Так как же описать ускорение полем на языке квантовой механики? Как поглощение фотонов, конечно. Многих фотонов.

 Сообщение от AVSel :

Например, если посветить фонариком на ЭЛТ, что-ж там электроны не ловят фотоны и не ускоряются?

Ловят и ускоряются. И замедляются. Потому что поглощение фотона способно как ускорить электрон, так и замедлить его, в зависимости от конкретного импульса фотона (закон сохранения импульса работает, а помимо кинетической энергии есть и потенциальная). Фонарик не ускоряет пучок в целом, он разбивает его на плотные сгустки, которые, расширяясь потом, сами испускают фотоны. Выглядит это как рассеяние луча света на пучке электронов. Поэтому эффект от фонарика в вакууме нельзя заметить "невооруженным глазом". Если же пропустить пучок электронов через стоячую волну, созданную лазером, то прекрасно все ускорится (и сам пучок электронов станет когерентным заодно).

[lasers_AVSel]

 Сообщение от Gall :

. Так как же описать ускорение полем на языке квантовой механики? Как поглощение фотонов, конечно. Многих фотонов.

Зачем объяснять на языке квантовой механики то, что можно объяснить на порядок проще - классической электродинамикой

 Сообщение от Gall :

.
Если же пропустить пучок электронов через стоячую волну, созданную лазером, то прекрасно все ускорится (и сам пучок электронов станет когерентным заодно).

Вот вам и доказательство, что электромагнитная волна - это просто волна, правда излучаемая дискретными порциями. Фотоны никак не могут образовать стоячую волну, просто потому, что их амплитуды не могут суммироватся. Если допустить, что амплитуды двух одинаковых фотонов вдруг сложились, и эта удвоенная амплитуда вдруг вызывает какой либо физический эффект, то по сути - это есть фотон с удвоенной энергией, и соответственно, по формуле аш ню, ню тоже должно при этом удвоится. Чего мы в действительности не наблюдаем( по крайней мере в ваккуме и газах ).

Хотя может я чего-то и не допонимаю

[Gall]

 Сообщение от AVSel :

Зачем объяснять на языке квантовой механики то, что можно объяснить на порядок проще - классической электродинамикой

Хотя бы по той простой причине, что более сложная теория обязана описывать ВСЕ результаты более простой. Нам никто не может запретить использовать квантовую механику для описания движения маятника на нитке, если мы зачем-то захотим это сделать.

Есть и более веская причина. Классическая электродинамика содержит СЕРЬЕЗНЫЕ ВНУТРЕННИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ, которые были обнаружены почти сразу после ее разработки. В частности, она противоречит закону сохранения энергии (любой заряд в классической теории из-за взаимодействия с собственным полем всегда имеет бесконечную потенциальную энергию!). Та же теория предсказывает, что уголек в печке должен излучать жесткое гамма-излучение (а не просто светиться красным). Это все явственно указывало на НЕВЕРНОСТЬ классической электродинамики как таковой. Да, мы ею пользуемся ради простоты, но только в тех случаях, когда твердо знаем, что квантовыми эффектами можно пренебречь. Но разве можно пренебрегать квантовыми эффектами, когда ускоряется ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ электрон, квантовая частица? НА КАКОМ ОСНОВАНИИ предполагается, что такой расчет даст верный результат?

 Сообщение от AVSel :

Вот вам и доказательство, что электромагнитная волна - это просто волна, правда излучаемая дискретными порциями. Фотоны никак не могут образовать стоячую волну, просто потому, что их амплитуды не могут суммироватся. Если допустить, что амплитуды двух одинаковых фотонов вдруг сложились, и эта удвоенная амплитуда вдруг вызывает какой либо физический эффект, то по сути - это есть фотон с удвоенной энергией, и соответственно, по формуле аш ню, ню тоже должно при этом удвоится. Чего мы в действительности не наблюдаем( по крайней мере в ваккуме и газах ).

Хотя может я чего-то и не допонимаю

Да, недопонимаете: на самом деле никакой проблемы не возникает. Причин тому сразу две. Первая - это то, что амплитуды фотонов все-таки могут суммироваться. Фотон (а также электрон, а также любая другая частица) - вовсе не маленький "шарик". Он может иметь весьма большие "размеры" - до километров в ряде случаев! Можете представить себе квантовую частицу как комок своеобразных пружинящих "соплей", которые можно растянуть от Земли до Солнца, но которые моментально "схлопнутся" в одну точку при первой же возможности. Вторая причина - то, что двойное увеличение какой-то величины не приведет к резкому появлению какого-то эффекта, оно всего лишь увеличит его вероятность сильно (то есть, и один фотон мог вызвать эффект, но крайне редко).

Один-единственный фотон (или электрон!) уже может образовать стоячую волну. Амплитуда колебаний этой волны в той или иной точке означает, помимо всего прочего, вероятность того, что фотон именно в этой точке поглотится (вступит во взаимодействие с другой частицей). Когда в системе много одинаковых фотонов, как в плоском конденсаторе с переменным током высокой частоты, общая стоячая волна складывается из миллиардов совершенно одинаковых стоячих волн, образованных отдельными фотонами. Да-да, каждый фотон займет все расстояние между обкладками конденсатора, даже если оно составляет километры. При достаточно большом количестве фотонов результат представляется нам сплошной бесконечно делимой волной, точно так же, как жидкость из достаточно большого количества атомов представляется в быту сплошной и бесконечно делимой.

[Gall]

Вот как можно объяснить знаменитый эксперимент с двумя щелями. Выстрелим из электронной пушки одним электроном. Электронная пушка сконструирована так, что на выходе из нее электрон ровно один и сжат в маленький шарик - это можно сделать. В полете мы, разумеется, не наблюдаем за электроном - между пушкой и щелью нет никаких приборов. Электрон в полете постепенно расширяется, в результате чего об экран с щелями стукается уже довольно большой комок размером с весь экран. Этот комок, как жидкость, просачивается через обе щели сразу, не разрываясь на две части (как река с островом посередине обтекает остров, оставаясь непрерывной), но меняет свою форму: он больше не шар, он стал "кривым". Потом этот комок ударяет во флюоресцентный экран, на котором он вызовет свечение какого-то одного атома. Но атом маленький, поэтому как только комок взаимодействует с каким-то атомом, он сразу весь к этому атому "стекается". Это похоже на то, как тяжелая цепочка, брошенная на стол с дырочками, провалится на пол вся ровно через одну дырочку, если конечно не застрянет. Электрон, в отличие от цепочки, не застревает никогда.

Если же мы захотим посмотреть на то, как электрон пролетает через щель, мы поставим какие-нибудь датчики. Беда в том, что эти датчики обязательно должны провзаимодействовать с электроном, чтобы засечь его. И эти датчики неминуемо исказят картину: например, если мы поставим катушку с гальванометром у одной из щелей, чтобы посмотреть, какой процент электрона через нее пролетел, то электрон "откажется" пролететь через щель "наполовину" - он пройдет через нее либо весь, либо не пройдет совсем (сыграет образовавшийся в катушке ток). И картина дифракции на экране пропадет, если мы такой гальванометр поставим. То же самое произойдет, если мы захотим посмотреть, как электрон превращается в большой комок при подлете к щелям - от наших попыток он немедленно соберется снова в маленький шарик...

Спрашивается, а можно ли все-таки увидеть, как электрон меняет свой размер? Ответ: только по косвенным признакам, поскольку электрон все-таки неделим. Эксперимент с двумя щелями - один из таких косвенных экспериментов: мы легко можем выстрелить ОДИНОЧНЫМ электроном, поймать точку от его попадания на фотопластинку, повторить это много раз - и увидеть, что точки от электронов образовали картину дифракции волн. А это возможно только в том случае, если за время полета электрон побывал в обеих щелях. Самое простое и не вызывающее лишних вопросов объяснение - электрон увеличился, потом сжался обратно.

[lasers_AVSel]

Хорошие объяснения, многое прояснилось
Насколько я понимаю, для одного и того-же явления, может существовать множество моделей, абсолютно правильных, но рассматривающих данное явление с разных "ракурсов". Так классическая электродинамика оперирует в основном c электромагнитные полями, а квантовая физика - c энергиями. Какую модель удобней использовать - зависит уже от текущей задачи.

Классическая электродинамика содержит СЕРЬЕЗНЫЕ ВНУТРЕННИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ, которые были обнаружены почти сразу после ее разработки. В частности, она противоречит закону сохранения энергии (любой заряд в классической теории из-за взаимодействия с собственным полем всегда имеет бесконечную потенциальную энергию!).

Позвольте с вами не согласится. Ох уж эти теоретики, они бы еще энергию земли в ее собственном гравитационном поле посчитали
Поле само по себе не содержит энергии, энергию могут иметь только некие "конструктивные элементы", взаимодействующие с полем. В случае электрического поля, такой простейшей конструкцией являются два заряда ку, размещенные на расстоянии эр. Энергию данной конструкции легко посчитать, и никакого нарушения закона сохранения энергии тут нет.

Та же теория предсказывает, что уголек в печке должен излучать жесткое гамма-излучение (а не просто светиться красным).

В случае с угольком частота излучения задается атомом угля, конструкцией настолько сложной, что до сих пор подробно не известно, как оно там все внутри устроено. А электромагнитная волна просто перемемещает то что ей подсунули, она здесь совершенно не причем

[Gall]

 Сообщение от AVSel :

Хорошие объяснения, многое прояснилось
Насколько я понимаю, для одного и того-же явления, может существовать множество моделей, абсолютно правильных, но рассматривающих данное явление с разных "ракурсов". Так классическая электродинамика оперирует в основном c электромагнитные полями, а квантовая физика - c энергиями. Какую модель удобней использовать - зависит уже от текущей задачи.

Да, именно так. Плюс еще у каждой модели есть границы применимости - например, бесполезно пытаться с помощью классической электродинамики описать фотоэффект, а с помощью механики Ньютона - атом. Тем не менее, есть важный принцип - "дополнительность": любая более сложная модель должна включать более простую как частный случай. Например, можно спокойно решать школьные задачки "из пункта А в пункт Б" с помощью общей теории относительности, и обязательно получится правильный ответ. (Это - важная проверка теории на правильность; если сложная теория не позволяет правильно решить простую задачу с известным решением, на помойку такую теорию).

 Сообщение от AVSel :

Позвольте с вами не согласится. Ох уж эти теоретики, они бы еще энергию земли в ее собственном гравитационном поле посчитали
Поле само по себе не содержит энергии, энергию могут иметь только некие "конструктивные элементы", взаимодействующие с полем.

Как раз в случае классической электродинамики поле имеет собственную энергию и массу. В основу классической электродинамики кладутся преобразования Лоренца и специальная теория относительности, в результате получается E=mc^2 и уравнения Максвелла. ("Классическая электродинамика" и "специальная теория относительности" - это разные названия одной и той же теории). Проблемы при расчете там реально возникают (если интересно, как именно - можно посмотреть хотя бы 2-й том Ландау и Лифшица), это факт...

 Сообщение от AVSel :

В случае с угольком частота излучения задается атомом угля, конструкцией настолько сложной, что до сих пор подробно не известно, как оно там все внутри устроено. А электромагнитная волна просто перемемещает то что ей подсунули, она здесь совершенно не причем

Дело в том, что классической электродинамике пофигу на устройство атома: если в атоме есть хоть один электрон, то он может поглотить или излучить любое количество энергии, и все тут.
Это прямо следует из уравнений Максвелла (опять же, можно доказать). Соль тут именно в том, что правильный результат получается только при учете порционности преобразования энергии, то есть КВАНТОВЫХ явлений. Что и требовалось доказать...

Еще интересная пища для размышлений - эффект Ааронова-Бома. Он заключается в том, что если частица пролетает через участок пространства со слабым или нулевым полем, но где-то неподалеку есть сильное поле (не достигающее, однако, места пролета частицы), то частица это поле тем не менее чувствует. Это происходит за счет того, что частица сама по себе тоже квант какого-то поля, и это поле своими "хвостами" захватывает участок с сильным полем.

И, наконец, есть явление квантовой запутанности. Его проще всего описать как превращение двух частиц в две длинных "гантельки", сложенных вместе - на каждом конце по целой частице (по половинке от каждой из частиц), но между ними тянется "ниточка". Ну и много других вполне квантовых и хорошо видимых явлений...

[lasers_AVSel]

В основу классической электродинамики кладутся преобразования Лоренца и специальная теория относительности, в результате получается E=mc^2 и уравнения Максвелла. ("Классическая электродинамика" и "специальная теория относительности" - это разные названия одной и той же теории).

Ни в коем разе, не стоит портить доброе В основе классической электродинамики уравнения Максвелла, сила Лоренца, закон Кулона и собственно почти все.
http://ru.wikipedia.org/wik....
C теорией относительности она не дружит
И по ней свободный электрон может действительно поглотить любое количество энергии, но только не в атоме. Электрон там связан по рукам и ногам.

[Gall]

 Сообщение от AVSel :

Ни в коем разе, не стоит портить доброе В основе классической электродинамики уравнения Максвелла, сила Лоренца, закон Кулона и собственно почти все.

Сила Лоренца и закон Кулона - это просто те же уравнения Максвелла другими словами. Однако посмотрим вот на такой пример.

Пусть два заряда движутся параллельно друг другу равномерно и прямолинейно. Чему равна сила взаимодействия между ними? С силой Кулона все ясно, но движущийся заряд есть ток. Значит, возникает еще и сила Ампера.

Пусть мы движемся вместе с этими зарядами. Это обычный, классический переход в другую систему отсчета. Но в этой системе отсчета тока заряды неподвижны, и действует только сила Кулона! Оба-на. Как так?

Ларчик открывался просто. Если посмотреть на уравнения Максвелла более внимательно, то можно заметить, что они инвариантны относительно преобразований Лоренца http://ru.wikipedia.org/wik... .

Преобразования названы в честь их первооткрывателя — Х. А. Лоренца, который впервые ввел их ...чтобы устранить противоречия между электродинамикой и механикой.

А означает это, что специальная теория относительности СОДЕРЖИТСЯ в уравнениях Максвелла.

 Сообщение от AVSel :

C теорией относительности она не дружит

Во 2-м томе учебника Ландау берется уравнение релятивистского интервала ds^2 = c^2 dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2 и по принципу наименьшего действия из него выводятся одновременно теория относительности и уравнения Максвелла. Классическая электродинамика изучается одновременно с теорией относительности. Это так, о птичках... Кстати, вот довольно типичный учебник: http://eqworld.ipmnet.ru/ru...

 Сообщение от AVSel :

И по ней свободный электрон может действительно поглотить любое количество энергии, но только не в атоме. Электрон там связан по рукам и ногам.

В классическом случае электрон в атоме может занимать произвольное положение относительно ядра (квантованных уровней энергии нету). Внешнее поле просто прибавляется к полю, создаваемому ядром, поэтому возможны абсолютно любые виды излучения и поглощения. "Связанность по рукам и ногам", а по-научному - квантование энергетических уровней и правила отбора - в классической механике и электродинамике не возникают даже применительно к атому. Для получения этой "связанности" надо взять как минимум уравнение Шредингера, а лучше - уравнение Дирака.

[lasers_AVSel]

 Сообщение от Gall :

Пусть два заряда движутся параллельно друг другу равномерно и прямолинейно. Чему равна сила взаимодействия между ними? С силой Кулона все ясно, но движущийся заряд есть ток. Значит, возникает еще и сила Ампера.

Пусть мы движемся вместе с этими зарядами. Это обычный, классический переход в другую систему отсчета. Но в этой системе отсчета тока заряды неподвижны, и действует только сила Кулона! Оба-на. Как так?

У меня есть немного другое мнение.
Поле движущегося заряда деформируется, в силу его ограниченной скорости распространия. Оно как-бы оттягивается назад(возможно эта деформация и есть магнитное поле). Поэтому движущиеся заряды взаимодействуют друг с другом уже не так, как неподвижные. Из какой системы отсчета мы за ними наблюдаем, и наблюдаем ли вообще, им глубоко по барабану. Единственное, что имеет значение - это относительное движение зарядов и среды в которой распространяется поле. Можно например взять за правило, брать за систему отсчета только такие точки в пространстве, от которых поля (и свет) распространяются одинаково во всех направлениях. И сразу становится понятно, что и куда движется.
И можно выкинуть преобразования Лоренца - они нам больше не понадобятся Тем более что преобразования Лоренца малопригодны для расчетов, по двум причинам:
1. Скорость света не есть константа.
Простите, в каких частях галактики производились замеры скорости света в ваккуме? Только в окрестностях земли? Между прочим давно известно, что скорость света зависит от среды распространения, например в стекле и воздухе она отличается в разы. Обладая такими исходными данными гораздо логичнее считать скорость света величиной переменной.
2. Не учитывается скорость движения самой среды (а ведь в природе не существует ничего неподвижного).
Пример: два наблюдателя стоят неподвижно на земле и кричат что-то друг другу, а сам воздух движется от одного наблюдателя к другому. С точки зрения преобразования Лоренца и теории относительности наблюдатели абсолютно неподвижны относительно друг друга и должны слышать звук одинаково. Ага, счаз... Вот если выбрать в качестве точки отчета движущийся воздух, тогда все сразу встает на свои места

А вот еще интересно, если взять тело массой m и энергией m*c^2, и переместить в среду с другой скоростью света( в ваккуме), что изменится: масса или энергия? Я думаю что масса.

[Gall]

Подобную гипотезу физики пытались рассматривать в начале XX века. Дело в том, что у уравнений Максвелла действительно есть еще одна форма записи - в виде 4-мерного тензора. Эта форма записи напоминает уравнения деформации сплошной среды.

Но на самом деле можно без особого труда поставить эксперимент, в котором подобная гипотеза обломается. Несложные измерения показывают, что поля (и свет) в вакууме распространяются одинаково во всех направлениях от ЛЮБЫХ источников независимо от их движения. (В Sam's Laser FAQ даже предложен способ, как выполнить эту проверку самостоятельно в домашних условиях с помощью лазеров!).

Беда еще в том, что проводились прямые проверки преобразований Лоренца, совершенно бесспорно подтвердившие их правильность. Начиная с опыта Майкельсона по обнаружению эфира, затем интерферометр Цейса-Иооса и много чего еще. Слабое место подобных рассуждений в том, что Земля движется, причем не по прямой, да еще и вращается вокруг собственной оси. Это значит, что если существует среда для распространения волн, то скорость прибора, закрепленного на Земле, относительно этой среды непостоянна: днем и ночью измерения скорости света должны давать разные результаты, поскольку в одном случае скорость вращения Земли вокруг своей оси прибавляется, а в другом - вычитается из скорости движения Земли вокруг Солнца. Кроме того, скорость света должна зависеть от направления распространения - по или против движения Земли. Это многократно измерялось с очень высокой точностью (и измеряется до сих пор), однако никаких подобных эффектов не найдено. В конце концов была сделана прямая лобовая проверка преобразований Лоренца, которая показала их правильность.

Более глубокий анализ (в ядерной физике и квантовой теории поля) показывает, что преобразование Лоренца на самом деле есть не что иное, как сформулированный другими словами закон сохранения заряда. Доказательство этого факта, однако, слишком сложно, чтобы привести его на форуме (но на экзамене по физике его спрашивают ).

Скорость света в веществе меняется по очень простой причине. Эту причину можно объяснить на классическом языке и на квантовом, но на квантовом проще (на классическом получаются очень длинные запутанные выкладки с формулами, а на квантовом можно обойтись простыми словами). Вот квантовое объяснение: при прохождении фотона через прозрачное вещество он на самом деле поглощается в нем, но излучается снова в ту же сторону и точно такой же. Однако излучение происходит с небольшой задержкой. В результате фотон, вошедший в вещество, выходит из него с другой стороны, но опаздывает по сравнению с фотоном, который шел не сквозь вещество.

В формуле E=mc^2 за c следует принимать ту самую величину, которая стоит в гауссовой записи уравнений Максвелла в знаменателе размерного множителя (а в системе Си этому множителю соответствует произведение мю0 и эпсилон0). Она равна 299792458 м/с. Понимать эту величину следует не как "скорость света", а просто как некий константный множитель из уравнений. Решение уравнений для вакуума показывает, что скорость света в вакууме ("совершенно случайно") совпадает с этим c.

[lasers_AVSel]

 Сообщение от Gall :

Несложные измерения показывают, что поля (и свет) в вакууме распространяются одинаково во всех направлениях от ЛЮБЫХ источников независимо от их движения.

Если за систему отсчета взять движущийся источник, то относительно этой системы отнюдь не одинаково.

 Сообщение от Gall :

Беда еще в том, что проводились прямые проверки преобразований Лоренца, совершенно бесспорно подтвердившие их правильность. Начиная с опыта Майкельсона по обнаружению эфира, затем интерферометр Цейса-Иооса и много чего еще. Слабое место подобных рассуждений в том, что Земля движется, причем не по прямой, да еще и вращается вокруг собственной оси. Это значит, что если существует среда для распространения волн, то скорость прибора, закрепленного на Земле, относительно этой среды непостоянна: днем и ночью измерения скорости света должны давать разные результаты, поскольку в одном случае скорость вращения Земли вокруг своей оси прибавляется, а в другом - вычитается из скорости движения Земли вокруг Солнца. Кроме того, скорость света должна зависеть от направления распространения - по или против движения Земли. Это многократно измерялось с очень высокой точностью (и измеряется до сих пор), однако никаких подобных эффектов не найдено. В конце концов была сделана прямая лобовая проверка преобразований Лоренца, которая показала их правильность.

Беда еще в том, что начиная с опыта Майкельсона по обнаружению эфира, и так далее, почему-то считалось, что земля движется сквозь неподвижный эфир.
Хотя гораздо логичнее считать, что все крупные небесные объекты движутся синхронно с окружающщим эфиром, так энергетически более выгодно. Что в общем и подтверждается эксперементально.

 Сообщение от Gall :

Решение уравнений для вакуума показывает, что скорость света в вакууме ("совершенно случайно") совпадает с этим c.

И кстати не совсем случайно, мю0 и эпсилон0 имеют вполне физический (даже наверное конструктивный) смысл. Это распределенная индуктивность и емкость метра ваккума, как среды распространения электромагнитных полей.
Во многих аналоговых осцилографах есть такое устройство - линия задежки, представляющая собой распределенные по длине индуктивности и емкости.
Так вот, ваккум для электромагнитных полей и является трехмерной линией задержки, с параметрами мю0 и эпсилон0. Изменятся мю и эпсилон - изменится и скорость света, значения мю и эпсилон не являются константой. К примеру: в окрестностях черной дыры значения мю и эпсилон наверняка не такие, как в солнечной системе

[Gall]

 Сообщение от AVSel :

Если за систему отсчета взять движущийся источник, то относительно этой системы отнюдь не одинаково.

Если движение равномерно и прямолинейно (то есть, установленные в системе отсчета акселерометры будут показывать 0), то одинаково. На этом принципе работает, например, лазерный гироскоп.

 Сообщение от AVSel :

Беда еще в том, что начиная с опыта Майкельсона по обнаружению эфира, и так далее, почему-то считалось, что земля движется сквозь неподвижный эфир.
Хотя гораздо логичнее считать, что все крупные небесные объекты движутся синхронно с окружающщим эфиром, так энергетически более выгодно. Что в общем и подтверждается эксперементально.

Это также очень известная гипотеза, но и она легко опровергается. Ведь в этом случае, если два крупных небесных тела движутся относительно друг друга, между ними в эфире будут наблюдаться возмущения. В частности, если направить луч света с Земли на Луну, он пойдет не по прямой, так как его увлечет движущийся эфир. Эти эксперименты также проводились многократно, зондировались Луна, Марс, Венера и Солнце. Результат отрицательный - никаких признаков эфирных возмущений не обнаружено.

 Сообщение от AVSel :

И кстати не совсем случайно, мю0 и эпсилон0 имеют вполне физический (даже наверное конструктивный) смысл. Это распределенная индуктивность и емкость метра ваккума, как среды распространения электромагнитных полей.

Тут вспоминается метрологический мультфильм "38 попугаев". Их "физический смысл" связан лишь с тем, как мы определили систему единиц измерений. А именно, за единицу времени мы взяли древнюю вавилонскую величину (1/60 часть 1/60 части 1/12 части половины суток), за единицу длины - 1/40000000 часть Парижского меридиана (или длину руки среднего человека), за единицу массы - массу литра воды (где литр - это 1/1000 кубометра, а метр - это длина руки человека), а за единицу силы тока - вообще непонятно что (мы ее определили через силу притяжения проводников в вакууме, а сила определена через килограмм, метр и секунду). Неудивительно, что в такой необоснованной системе единиц возникают лишние множители. На самом же деле и эпсилон-0, и мю-0 - это всего лишь сложные произведения необоснованно выдуманных нами размерных величин. Например, почему заряд электрона = 1.6E-19 кулона? Да просто потому, что "кулон" - это "ампер * секунда", "секунда" = (первоначально) "некая часть периода обращения Земли вокруг своей оси", "ампер" вообще от балды выдуман. И спрашивать надо вовсе наоборот - "какого черта за единицу заряда взят не заряд 1 электрона и не 10^20 зарядов электрона, а непонятно что?"

 Сообщение от AVSel :

Так вот, ваккум для электромагнитных полей и является трехмерной линией задержки, с параметрами мю0 и эпсилон0. Изменятся мю и эпсилон - изменится и скорость света, значения мю и эпсилон не являются константой.

Это вполне правильное объяснение конечности скорости распространения света, но можно получить его и иначе. Надо всего лишь сказать, что c есть предельная скорость распространения информации где-либо. Тогда свет в вакууме будет распространяться именно с такой скоростью.

Ну и еще не надо забывать, что есть фазовая и групповая скорости.

 Сообщение от AVSel :

К примеру: в окрестностях черной дыры значения мю и эпсилон наверняка не такие, как в солнечной системе

Очень легко посчитать и измерить. В окрестностях черной дыры метр имеет другую длину, строго говоря. Этот эффект наблюдается и в окрестностях менее массивных вещей - например, Солнца. Он измерен и в точности совпадает с предсказаниями общей теории относительности. Современная ядерная физика вообще очень тесно связана с астрономией - только с помощью астрономических наблюдений за такими объектами, как реликтовое излучение, пульсары, квазары и черные дыры, можно ответить на вопрос "действительно ли законы физики одинаковы во всей Вселенной?". Пока на этот вопрос ответ "да, у нас нет оснований считать иначе".

[lasers_AVSel]

 Сообщение от Gall :

Если движение равномерно и прямолинейно (то есть, установленные в системе отсчета акселерометры будут показывать 0), то одинаково.

Похоже под словом равномерно мы понимаем разное.
Пример: Если фонарик запустить со скоростью света, то свет по ходу движения фонарика будет лететь рядом с фонариком. Иначе относительно неподвижного наблюдателя свет бы двигался с двойной скоростью, что невозможно по любой теории. Получается что с точки зрения фонарика, свет распространяется отнюдь не равномерно во все стороны.

Это также очень известная гипотеза, но и она легко опровергается. Ведь в этом случае, если два крупных небесных тела движутся относительно друг друга, между ними в эфире будут наблюдаться возмущения. В частности, если направить луч света с Земли на Луну, он пойдет не по прямой, так как его увлечет движущийся эфир. Эти эксперименты также проводились многократно, зондировались Луна, Марс, Венера и Солнце. Результат отрицательный - никаких признаков эфирных возмущений не обнаружено.

Возмущения если и есть, то мы их не заметим, свет всегда по дуге будет ходить
Заметить в этом случае можно только "синее смещение" частоты.

Про единицы измерения действительно весело получилось. Но тем не менее, если ты понимаешь, что такое метр, с Омом его не спутаешь

[Gall]

 Сообщение от AVSel :

Похоже под словом равномерно мы понимаем разное.
Пример: Если фонарик запустить со скоростью света, то свет по ходу движения фонарика будет лететь рядом с фонариком. Иначе относительно неподвижного наблюдателя свет бы двигался с двойной скоростью, что невозможно по любой теории. Получается что с точки зрения фонарика, свет распространяется отнюдь не равномерно во все стороны.

Казалось бы, это так. Однако можно проделать опыт. Для этого не надо даже достигать околосветовых скоростей - современная техника позволяет обнаружить подобный эффект даже на скоростях движения обычного автомобиля. И мы сразу получим интересный результат - оказывается, свет не будет лететь "вместе с источником", вместо этого он начнет делать разные странные вещи - менять длину волны и частоту, а при очень больших скоростях (если среда замедляет движение света так, что скорость света в ней окажется меньше скорости движения излучателя) образуется эффект Вавилова-Черенкова. Свет будет вести себя так, как будто он движется в неподвижной относительно нас среде! Замечательно, идем дальше. Возьмем двух наблюдателей, одного посадим на землю, а другого - во вторую машину, и пусть она едет, например, навстречу первой. Что же они увидят? Каждый из них будет утверждать, что с его точки зрения свет распространяется в среде, движущейся вместе с ним. Причем эта среда всюду одинакова, никаких признаков того, что где-то около земли она перестает двигаться - нету. Странненько, не так ли? Только преобразования Лоренца и искривление пространства могут объяснить такие эффекты...

 Сообщение от AVSel :

Возмущения если и есть, то мы их не заметим, свет всегда по дуге будет ходить
Заметить в этом случае можно только "синее смещение" частоты.

Тут есть важный фокус. Если свет ходит по дуге, это значит, что из пункта А в пункт Б можно попасть по двум разным дугам, и длина этих дуг будет разная. Именно на этом принципе и делается проверка гравитационного искривления пространства в общей теории относительности.

Предположим, на огромном шаре живут плоские муравьи, хорошо знающие геометрию. Они могут очень легко определить, что они живут на шаре, а не на плоскости, просто построив на нем треугольник. Сумма углов этого треугольника будет больше 180 градусов, и это позволит муравьям даже измерить диаметр их шара. Аналогичным способом (построением треугольников с помощью зеркал, по параллаксам звезд и т.п.) мы определяем, что свет идет (или не идет) по настоящим геометрическим прямым, которые нигде не изгибаются.

 Сообщение от AVSel :

Про единицы измерения действительно весело получилось.

С единицами измерения все на самом деле еще веселее. Величины, которые мы привыкли измерять в различных единицах, на самом деле гораздо более родственны, чем кажутся нам. Взять, к примеру, E=hv (аш-ню). Если мы определили единицу времени, то есть единицу частоты тоже (величина, обратная времени), то мы можем выбрать единицу энергии так, чтобы h = 1. Тогда единица энергии совпадет с единицей частоты. Единицу массы мы определим так, чтобы в E=mc^2 c=1, то есть масса будет измеряться в тех же единицах, что и частота. Из уравнений Максвелла мы можем видеть, что c имеет размерность скорости, а значит, расстояние будет измеряться в тех же единицах, что и время. Ну и так далее. Мы тем самым построим очень удобную систему единиц, в которой все фундаментальные физические константы будут просто равны 1, числу Пи, корню из 2 и так далее, а многие величины окажутся неожиданно родственными (масса, частота, температура и энергия будут измеряться в одних и тех же единицах, например). Подобными системами единиц физики пользуются в расчетах и при компьютерном моделировании, лишь в самом конце переводя результат в "привычные" единицы.

[lasers_AVSel]

 Сообщение от Gall :

Однако можно проделать опыт. Для этого не надо даже достигать околосветовых скоростей - современная техника позволяет обнаружить подобный эффект даже на скоростях движения обычного автомобиля. И мы сразу получим интересный результат - оказывается, свет не будет лететь "вместе с источником", вместо этого он начнет делать разные странные вещи - менять длину волны и частоту, а при очень больших скоростях (если среда замедляет движение света так, что скорость света в ней окажется меньше скорости движения излучателя) образуется эффект Вавилова-Черенкова. Свет будет вести себя так, как будто он движется в неподвижной относительно нас среде! Замечательно, идем дальше. Возьмем двух наблюдателей, одного посадим на землю, а другого - во вторую машину, и пусть она едет, например, навстречу первой. Что же они увидят? Каждый из них будет утверждать, что с его точки зрения свет распространяется в среде, движущейся вместе с ним. Причем эта среда всюду одинакова, никаких признаков того, что где-то около земли она перестает двигаться - нету. Странненько, не так ли? Только преобразования Лоренца и искривление пространства могут объяснить такие эффекты...

Ну искривлением пространства можно объяснить почти любое непонятное явление В данном примере достаточно обычной электродинамики. Вспомним пример, где два заряда движутся параллельно друг другу равномерно и прямолинейно. За счет деформации электрического поля движующиеся заряды взаимодействуют слабее чем неподвижные. А поскольку вся вещественная материя построена по сути на взаимодействии зарядов с полями, все процессы в движущейся материи замедляются. И в наблюдателе в том числе. И он соответственно начнет наблюдать как свет вытворяет "разные странные вещи - меняет длину волны и частоту".


ПС: Я тут продолжение про растения придумал - вообще фантастика, если интересно могу выложить.