|
|
|
|
63160 32 5 2 |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
15.02.2014, 21:32 | 1 |
Регистрация: 10.09.2010 Последняя активность: 07.01.2021 02:22 Адрес: Норильск
Сообщений: 5701
Сказал(а) спасибо: 1055
Поблагодарили: 1409 раз(а) в 862 сообщениях
|
Выбираем кнопку.
Сегодня возник вопрос о кнопках, казалось бы, какая ерунда, нужно выбрать кнопку по размеру, пойти в магазин и купить.
Не тут-то было. Если кто помнит, как ценились армейские или авиационные переключатели и кнопки, тот поймёт о чём я. Так вот, есть масса параметров по которым выбирают кнопку, это размеры, сопротивление, коммутационная способность, сопротивление контактов. Но самым главным критерием, про который все забывают, это количество циклов работы кнопки. Конечно, есть кнопки которыми пользуются раз в месяц, да, наверное там можно использовать любую кнопку, но мы ведь пользуемся фонариками всегда, поэтому будем выбирать хорошее. Возьмём для примера даташиты кнопок от switronic: Мы видим, что это не самые лучшие кнопки, так как не указано гарантированное количество нажатий. Берём следующий: Вот, тут уже лучше, от 50 до 100 тысяч кликов! А есть лучше? Смотрим: Есть оказывается кнопки которые гарантированно кликают 300 тысяч раз. Однако заметим, что при превышении усилия в 30...40%, количество кликов падает в 2...3 раза. Так какую кнопку выбрать? Смотрим: Как вам нравится кнопка с гарантированным числом кликов 1 млн? Есть фирмы, которые выпускают кнопки с гарантированным циклом в 3 млн срабатываний. Почему я задался этим вопросом? Очень просто, когда-то давно, ко мне стали приходить люди с различными неработающими пультами, дохлыми мышками и.т.д. Так вот, основная проблема их в том, что кнопки не выдерживают. Есть ещё один немаловажный момент, это тактильная обратная связь. Допустим вы нажимаете на кнопку, откуда вы знаете что она нажата, как отрегулировать усилие нажатия на неё? Мы ведь уже знаем, что если усилие будет слишком большим, мы потеряем до двух третей жизни кнопки! Вот тут вступает в дело обратная связь. Например компьютерная мышка, мы давим пальцем на неё до щелчка, и мы знаем, что дальше давить нет смысла, кнопка уже нажата, это и есть, та самая обратная связь. При невнятной обратной связи, вы будете давить на кнопку "до победного", но скорее всего, вы её просто раздавите. Выбор кнопки по тактильной обратной связи задача нетривиальная, мы должны знать площадь контакта площадки с пальцем, ведь чем больше площадка тем невнятнее будет обратная связь, а если мы переборщим с усилием, то мы получим слишком большое усилие и кнопка будет неудобна... Конечно самим попробовать - самое лучшее. Лишь бы выбор был в ближайшей шаговой доступности. Удачи вам в выборе кнопок! [Исправлено: Жуков, 16.02.2014 в 13:01] |
Поблагодарили: 22 раз(а) |
027 (17.02.2014), =hairs= (29.04.2015), Admin (15.02.2014), Alex4479666 (15.02.2014), Andreyus (17.02.2014), Copernik (16.02.2014), DooMmen (30.06.2014), dsche (16.02.2014), Garrik (16.02.2014), ip_86 (15.02.2014), kesha101178 (15.02.2014), kolotim (16.02.2014), LEV-UA (16.02.2014), Magvay (16.02.2014), Mikkilighter (25.02.2014), MOHAPX (16.02.2014), rkromanrk (15.02.2014), Sofrik (17.02.2014), surf839 (18.02.2014), togico (16.02.2014), ДВА (16.02.2014), _bruno (17.02.2014)
|
17.02.2014, 22:37 | 2 |
Можно спрашивать
Регистрация: 31.08.2011 Последняя активность: 10.07.2022 15:34 Адрес: Волгоград
Сообщений: 7594
Сказал(а) спасибо: 1793
Поблагодарили: 2512 раз(а) в 1343 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
Камрад Жуков попросил меня посмотреть тему и че-нить умное сказать, по-возможности. Раз уж я когда-то был авиационным радиоинженером.
... Перечитав, чего понапейсал сходу, внезапно обратил внимание на заявленную тему. Убрал писанину под спойлер.
__________________
Никогда ничего не трогай на моей лодке! [Исправлено: 027, 17.02.2014 в 22:40] |
17.02.2014, 23:24 | 4 |
Hoвичёк фонарёвки.
Регистрация: 18.08.2012 Последняя активность: 11.05.2024 00:08 Адрес: Калуга
Сообщений: 4754
Сказал(а) спасибо: 1989
Поблагодарили: 1430 раз(а) в 717 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
027
Поимею наглости, немного не согласится. Мысль первая. У нас на чешских вагонах, в платах регулятора хода, тоже есть платы с безумно дорогими чешскими релюхами, газозаполненными, с какими то там супер-пупер контактами. Стоили эти платы в те годы какие то совсем неприличные деньги, несколько сотен долларов за плату, хотя такие же платы с того же регулятора но без реле, стоили раза в два-три дешевле. Смысл в том, что эти реле работают в очень жестоком режиме, так как каждое нажатие на педаль заставляет их поочерёдно срабатывать, отрабатывая грей код. А сколько раз в день водила на педальку нажмёт, да умножить на 10-15 лет эксплуатации вагонов - получается совершенно фантастическая цифра, а 80% этих реле до сих пор пашут. Но, 80%, а не 100, то есть они таки дохнут. И ещё - точно такие же реле стояли ещё в одном блоке, в котором включаются один раз, при включении вагона. То есть режим совершенно не сопоставим - и там тоже дохнут. Второе, что приходит на ум - ЛПМ советских магнитофонов, и японских. В советских, всё сделано гораздо прочнее, и дубовее. Материала больше, и он может быть даже дороже. Но - японская, да чего там, даже хорошая китайская кинематика, работала ГОРАЗДО предсказуемее и надёжнее. Потому что изначально продумана лучше. Третье. Автомобиль "Tico". Отрыжка местного автопрома. Собран из фольги и картона на клею. Первое время, их не хотели покупать, и говорили что это одноразовая машина на 2-3 года. А что в итоге? Через 10 лет, они стоили в два раза дороже новых жигулей "семёрок", таксисты их с руками отрывали. Зятёк у меня одно время на такой с приятелем мотались, по своим делам. Так он говорил что после жигулей, на тико отдыхаешь, а не едешь. Лёгкая, манёвренная, ремонта практически требует, и запчасти типа колодок меняешь в три раза реже чем на жигулях. Но и ежу понятно, что жигули гораздо дороже, и по изготовлению, и по материалам. Я это всё многабукафф к тому, что кмк, не сами материалы и их качество решает, а технологичность изготовления. Возвращаясь к тем же кнопкам, раз уж речь идёт о тактовых, нам в общем то плевать на сопротивление контактов, и никакого серебра/платины /золота нам там не надо. Ток то чуть ли не микроамперы зачастую. Нам надо чтоб клик был чёткий, и контакт, (пусть и не суперовый), был увереный, однозначный, без дребезга. А это определяется качеством изготовления упругого элемента, и общей продуманностью конструкции. Поэтому, как мне кажется, так как современное оборудование позволяет гораздо лучше и точнее изготавливать мелкие детали, общий ресурс и качество той же кнопки будет лучше, при том что она будет дешевле. И, кстати, повторяемость сейчас гораздо лучше, так что брака тоже будет меньше.
__________________
Fenix TK21, UltraFire UF-H6, Триплы C20C, ITP A2 EOS ss, Olight S20 Baton, DQG 18650 II, Niteye JA10, DQG AA, DQG 18650 clicky, С22С. [Исправлено: Rime, 17.02.2014 в 23:28] |
17.02.2014, 23:27 | 5 |
Регистрация: 10.09.2010 Последняя активность: 07.01.2021 02:22 Адрес: Норильск
Сообщений: 5701
Сказал(а) спасибо: 1055
Поблагодарили: 1409 раз(а) в 862 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
027, спасибо огромное!
В реальности, конечно при работе не превышающей коммутационную способность, они очень надёжны. Для примера приведу кнопку "старт" на ксероксе который стоит в проходном коридоре офиса, какой нибудь древний 5317. Эти ксероксы вырабатывают ресурс 2х капитальных ремонтов, что-то порядка 300 тысяч копий, примерно 500 тысяч нажатий кнопки "старт" в режиме "Ну я же нажала! Сколько можно давить уже?", для любителей "Топтать кнопку чтобы быстрее" и нервных манагеров которые её просто бьют! Конечно иногда их приходилось менять из-за... разбитого корпуса самой кнопки, мною лично, 1 раз, от других не слышал... |
Поблагодарили: 1 раз |
=hairs= (29.04.2015)
|
17.02.2014, 23:36 | 6 |
Регистрация: 10.09.2010 Последняя активность: 07.01.2021 02:22 Адрес: Норильск
Сообщений: 5701
Сказал(а) спасибо: 1055
Поблагодарили: 1409 раз(а) в 862 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
Цитата:
Это факт, совершенно справедливо, что повторяемость даст стабильность в качестве, но что-то мне подсказывает, что есть фирмы, которые торгуют отбраковкой качественного производства... |
Поблагодарили: 1 раз |
=hairs= (29.04.2015)
|
17.02.2014, 23:41 | 7 |
Hoвичёк фонарёвки.
Регистрация: 18.08.2012 Последняя активность: 11.05.2024 00:08 Адрес: Калуга
Сообщений: 4754
Сказал(а) спасибо: 1989
Поблагодарили: 1430 раз(а) в 717 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
|
18.02.2014, 00:03 | 9 | |
Можно спрашивать
Регистрация: 31.08.2011 Последняя активность: 10.07.2022 15:34 Адрес: Волгоград
Сообщений: 7594
Сказал(а) спасибо: 1793
Поблагодарили: 2512 раз(а) в 1343 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
Цитата:
Цитата:
Тут надо обратить внимание на один момент. Как выполнен т.н. "механизм мгновенного действия" — и есть ли он вообще? Мышь и пульт, это две настолько большие разницы, что я бы очень не советовал их путать. В пультах ММД нету вообще, там осуществляется прикладывание токопроводящих резиночек к напыленным контактикам с различнейшими силами и ускорениями. Вопиющая безобразность (с электротехнической точки зрения) такого рода "выключателей" компенсируется умной электронной схемой. На самом деле, контактные группы пультов и клавиатур нельзя назвать выключателями. Это датчики наличия давления, довольно примитивные, зато дешевые. В мышах же, насколько я их ковырял, стоят обычные традиционные микрики, родом из 50-х еще годов. В них таки есть механизм мгновенного действия. Есть! Что автоматически исключает зависимость срока работы от силы нажатия. Вплоть до той запредельной силы, что разрушит корпус — но не будем о грустном. Что это такое, механизм мгновенного действия? В словарях посмотреть, сразу пушки, пулеметы и прочие братоубийственные гранатометы. Не будем в эти словари смотреть. Электротехнически, в выключателях, это очень простая штука. И в реле тоже. Это такой хитро выгнутый пружинный элемент. На него давишь, давишь потихоньку... он сжимается, сжимается... потом вдруг — щелк! и вывернулся наизнанку. И ударил — строго с нормированной силою куда надо. Ну, как в пушках, пулеметах и прочих братоубийственных предметах, о которых мы условились не говорить. При этом: - он обеспечивает гарантированную скорость соприкосновения контактов (это важно для высоких напряжений, предсказуемое, не выходящее за заданные пределы обгорание контактов); - он обеспечивает гарантированную силу прижатия контактов, чтоб ни больше и ни меньше. Это тоже очень важно для надежной продолжительной работы. Это я вам говорю, как авиационный инженер. Поэтому, от силы нажатия в классических мышах срок жизни контактов никак не зависит, а только от интенсивности дроч количества нажатий. В классических микриках это так. Почему же кое-где речь идет о зависимости срока службы от силы нажатия на бедный выключатель? Думаю, это те простейшие щелкающие кнопочки, рисунков которых камрад Жуков нам привел. Например, третья сверху, очень похожа. Если таковую разобрать, можно увидеть наипростейшую реализацию ММД, сиречь, механизма мгновенного действия. [SPOILER]Сижу, никого не трогаю, смотрю телевизор, в ухе гвоздиком ковыряю. Вдруг, щелк! — звук пропал./SPOILER] В ней упругим элементом служит плоский купол из упругого металла, скажем, из какой-нить фосфористой бронзы. Это один контакт. Внизу, под вершиной купола, торчит контактный пятачок, в лучшем случае, сферический, большого радиуса. В худшем, бесформенная пипка. Если потихонечку давить на купол сверху, он рано или поздно вывернется наизнанку, выгнется вершиной вниз и законтачит с пипкой. А если потом его потихонечку отпускать, он с характерным звуком упруго вывернется в исходное положение, мстительно щелкнув вас по пальчику. И таки разорвет контакт, с гарантированной скоростью того самого "мгновенного действия". Вот тут излишнее давление вредно, и даже противопоказано. Такой ММД может худо-бедно обеспечивать только скорость срабатывания, но никак не может прикрыть превышение давления на контакты. В отличие от классических микриков, тумблеров, электромагнитных реле. И им подобных дивайсов с резкими щелкающими пружинами. Поэтому, если Вася Пупкин сильный, но нервный, такого типа кнопочки у него быстро помирают — а с виду, как новенькие. Лечить их можно вэдэшкой, обычно оживают. В них не так убогая конструкция виновата, как экономия на материалах контактов. Ну, иногда лопается купол щелкающего элемента. Такое можно легко распознать по дрислявости, податливости пимпочки заместо всегдашней ее бодрой упругости. |
|
18.02.2014, 00:07 | 10 |
Можно спрашивать
Регистрация: 31.08.2011 Последняя активность: 10.07.2022 15:34 Адрес: Волгоград
Сообщений: 7594
Сказал(а) спасибо: 1793
Поблагодарили: 2512 раз(а) в 1343 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
|
18.02.2014, 00:13 | 11 |
Можно спрашивать
Регистрация: 31.08.2011 Последняя активность: 10.07.2022 15:34 Адрес: Волгоград
Сообщений: 7594
Сказал(а) спасибо: 1793
Поблагодарили: 2512 раз(а) в 1343 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
Цитата:
Тогда миллионы легко. А у меня на памяти предок этого 5317, классический 1215, сингапурский еще, из 20 века. Два экземпляра было у меня на обслуживании, один миллион двести прошел, другой под миллион, что-то тыщ 800-900. У них не кнопочки эти отказывали, да. |
18.02.2014, 00:15 | 12 |
Hoвичёк фонарёвки.
Регистрация: 18.08.2012 Последняя активность: 11.05.2024 00:08 Адрес: Калуга
Сообщений: 4754
Сказал(а) спасибо: 1989
Поблагодарили: 1430 раз(а) в 717 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
027
Несогласие в том, что современная дешёвка, иногда может быть лучше старого дорогого изделия. Просто из за бОльшей технологичности. К сожелению, только иногда [Исправлено: Rime, 18.02.2014 в 00:16] |
18.02.2014, 00:30 | 13 |
Можно спрашивать
Регистрация: 31.08.2011 Последняя активность: 10.07.2022 15:34 Адрес: Волгоград
Сообщений: 7594
Сказал(а) спасибо: 1793
Поблагодарили: 2512 раз(а) в 1343 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
Камрад Жуков, поясните, плиз, мы тут о тактовых (пультовых) кнопочках или о силовых?
Про тактовые (многодрочимые, на мышах) могу сказать, что материалы говно. Чернеют, окисляются. Дрянь, дешевка. Один или два раза сталкивался с лопнувшей пружиной ММД, кажется, один. И уже не могу вспомнить, забугорный мышиный микрик или наш "авиационный", с пульта. Одно могу сказать, в мышиных микриках главная проблема была ухудшение контакта, на что мышиная микруха заточена не была. А сами микрики по габаритам, ампера на три (пиндосских). Их не сложно было разобрать-собрать. Помнится, перенастраивали те микрики под слабый клик, для игрушек. Методом подгибания пружинки ММД, на минимальное сопротивление нажатию. |
18.02.2014, 00:34 | 14 | |
Можно спрашивать
Регистрация: 31.08.2011 Последняя активность: 10.07.2022 15:34 Адрес: Волгоград
Сообщений: 7594
Сказал(а) спасибо: 1793
Поблагодарили: 2512 раз(а) в 1343 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
Цитата:
Говоря ширше, ухудшение (удешевление дорогостоящего датчика) за счет дешевой микросхемы массового изготовления, которая безошибочно читает сигнал даже с такого говна. Так? |
|
18.02.2014, 00:49 | 15 | |
Hoвичёк фонарёвки.
Регистрация: 18.08.2012 Последняя активность: 11.05.2024 00:08 Адрес: Калуга
Сообщений: 4754
Сказал(а) спасибо: 1989
Поблагодарили: 1430 раз(а) в 717 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
027
Цитата:
Например - имеем относительно древнюю кнопку, в которой очень дорогие качественные контакты, из дорогого сплава, упругий элемент из какого то опять же дорогого сплава, и сама она массивная, а значит на неё ушло больше материала. Хорошая дорогая кнопка. И современный вариант - мелкая, лёгонькая, дешёвая. Но - упругий элемент выполнен точнее и лучше, (сплав недорогой, но с меньшим эффектом памяти - материаловедение то не стоит на месте), сами контакты имеют какую то хитрую обработку и профиль контактных поверхностей, и сам механизм рассчитан точнее. В итоге такая кнопка будучи дешевле, может оказаться более надёжной. Учитывая кнопки в первом посте - скорее о тактовых. [Исправлено: Rime, 18.02.2014 в 00:54] |
|
18.02.2014, 00:55 | 16 | ||
Регистрация: 10.09.2010 Последняя активность: 07.01.2021 02:22 Адрес: Норильск
Сообщений: 5701
Сказал(а) спасибо: 1055
Поблагодарили: 1409 раз(а) в 862 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
Это так называемый "прыгающий контакт"
Да, всё верно, не будет зависимости от силы нажатия... при установленном ограничителе нажатия, который не даст штоку выдавить мембрану контакта, но есть кнопки в которых их нет, контакт прыгнул, а до давить его всё ещё можно, так как шток не останавливается об препятствие, а тупо следует за мембраной до упора в дно, тем самым ломая геометрию мембраны. Как раз для таких кнопок, без ограничителя, и не пишут гарантированное количество циклов. Цитата:
Слава Богам, пережили мы время идиотских пультов. Спасибо за подробное разъяснение работы кнопки, я как-то прохохотал такой момент. Цитата:
Мне уже сделали справедливое замечание о однобокости поста, теперь вот думаю, как набрать материала на силовые кнопки, ведь кнопок подходящих нашей фонарной тематике очень мало, шутка ли 5 Ампер при 4 Вольтах для нас норма, да ещё и фиксацию давай в габаритах 20х20 мм... [Исправлено: Жуков, 18.02.2014 в 01:02] |
||
18.02.2014, 04:17 | 17 |
Ветеран Фонарёвки
Регистрация: 11.08.2012 Последняя активность: 09.05.2024 23:44 Адрес: Норильск
Сообщений: 3184
Сказал(а) спасибо: 2094
Поблагодарили: 1237 раз(а) в 720 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
Во во Николай! Вот бы кнопочку такую,ну не на 5А,а хотя бы на 3А.:-) Будем ждать продолжения. Спасибо!
|
18.02.2014, 07:44 | 18 |
Ветеран Фонарёвки
Регистрация: 06.03.2013 Последняя активность: Сегодня 00:18 Адрес: Тамбов
Сообщений: 4800
Сказал(а) спасибо: 651
Поблагодарили: 1896 раз(а) в 1169 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
Надо. Тактовые не так часто выходят из строя, а если выходят, то просто начинают сбоить, сразу видно становится. Фонарём-то рулит электроника.
А силовая может исподтишка начать увеличивать своё сопротивление, кушая драгоценный КПД. С хорошим драйвером хрен заметишь сразу. |
18.02.2014, 13:41 | 20 |
Ветеран Фонарёвки
Регистрация: 06.03.2013 Последняя активность: Сегодня 00:18 Адрес: Тамбов
Сообщений: 4800
Сказал(а) спасибо: 651
Поблагодарили: 1896 раз(а) в 1169 сообщениях
|
Re: Выбираем кнопку.
Ну, хотя-бы знаешь, в чём проблема. Неизвестность хуже всего.
А по сабжу, мне бы хотелось узнать, какие кнопки используются в задних крышках. Не в смысле прямого/обратного клика, а в смысле габаритов, взаимозаменяемости. Может маркировка какая есть у них, стандарты (ну это вряд ли). Короче, как найти кнопку на просторах сети, если задумал поменять. Не по фотографии же смотреть... |