[Grigory]

Воу воу воу
Вот это дискуссия. Очень интересная.
XTar t1 прикольный интересный вариант, только цена кусачая. Но спасибо, по функционалу, то что надо.

[Терентий]

INFERION, доброе утро!

Для начала я хотел бы прояснить для себя один вопрос. Я считал, что диод гаснет в том случае, когда напряжение падает ниже порогового. Чем ниже пороговое напряжение, тем дольше диод может излучать от батареи, до тех пор, пока напряжение батареи не станет ниже порогового.

Из приведённой мною таблицы следует, что чем длиннее излучаемая волна, тем ниже пороговое напряжение, тем дольше диод может излучать от батареи.


Если я что-то для себя неверно уяснил, пожалуйста, поправьте.

 Сообщение от INFERION :

Что-то я не могу свою машину из окна ночью увидеть

Извините, но давайте не будем апеллировать к личному, субъективному опыту. Вдруг у Вас индивидуальные особенности световосприятия?

 Сообщение от INFERION :

Мы сейчас точно говорим о кривой чувствительности палочек и о бирюзовом (520nm) цвете?

Вы игнорировали мою цитату с пруфом, это очевидно, т.к. цитируемый Вами текст из сообщения Drex не относится к моему первому упоминанию. Первое упоминание с пруфом было в этом сообщении



Цитирую: «наименьший размер поля зрения — у зелёного цвета».

 Сообщение от INFERION :

На периферийном зрении больше палочек и выше чувствительность - это очевидные факты

Вы писали, что раз выше количество палочек -> выше чувствительность -> выше разрешение.



Я возразил. Количество палочек не коррелирует с разрешением. Это тоже очевидный факт.

 Сообщение от INFERION :

С чего это, если при равной видимости он потреблять будет в разы больше?

Что значит при "равной видимости", если свет с более короткой длиной волны рассеивается в разы лучше?

"Равная видимость" на расстоянии 1 метр может оказаться не равной с расстояния 1000 метров.

 Сообщение от INFERION :

На практике мы видим что периферийное зрение лучше находит слабые источники чем центральное.

Вот здесь я с Вами полностью согласен.

 Сообщение от INFERION :

О чём мы вообще спорим то?

Мы не спорим, мы обсуждаем. Пригодность использования красного света в маячках.

 Сообщение от INFERION :

Я беру случай с использованием именно маяков

Вы берёте слишком частный случай использования маяков. А затем этот частный случай обобщаете. Это называется неверной генерализацией. Но об этом я выскажусь в отдельном сообщении-резюме.

 Сообщение от INFERION :

Чем он оптимальнее - тем дальше, дольше, и в более сложных условиях его видно

Дальше — это именно про красный цвет. Вы же не будете отрицать, что при закате видите красный цвет, а зелёный куда-то подевался?

В более сложных условиях — это тоже про красный свет. Длинные волны всегда лучше работают в сложных условиях. Какой звук мы слышим, когда уходим с концерта в туалет? Бум-бум на низах. Какой звук хуже всего фильтруется берушами? Правильно, низкий. На каких волнах можно вещать на весь мир? Правильно, на длинных.
Также не забываем о контрасте. Зелёный маячок на фоне зелёной листвы сложно обнаружить в переполненном поле зрения.

Про «дольше» вопрос пока открытый. См. начало сообщения.

 Сообщение от INFERION :

И у зелёного периферийным зрением её обнаружить шансы выше

Среди белого дня, на фоне листвы, колбочками — ниже. Пруф приводил.

 Сообщение от INFERION :

С навыками странный аргумент. Человек в принципе должен обладать мозгом и понимать что берёт в руки, зачем, и что потом с этим делать.

Вы опять берёте частный случай, когда маячок ищет человек, который его поставил. А что делать, если маячок поставлен для других людей? Не таких продвинутых? И будет: слева что-то показалось. Посмотрел — нет, ничего нету. Мерещится.

 Сообщение от INFERION :

Обычный при этом - хотя бы увидит что где-то там что-то промелькнуло, в отличии от ситуации, когда и в упор ничего не видит, и периферией

Для обычного промелькнуло и промелькнуло. Мало ли что там мелькает. Всё, просохатил маячок.

 Сообщение от INFERION :

Я не пойму - маяк нужно рассматривать, или видеть где он находится?

А это смотря какую оптическую задачу человек решает. Обнаружение или идентификацию. Иногда нужна идентификация. Чтобы поисковая группа/спасатели поняли, что это маячок, а не
«вдруг сквозь туман там краснеет кусочек огня».

 Сообщение от INFERION :

Потом отведёт зрение обратно и будет ловить периферийным, пока не доберётся достаточно близко, чтоб локализовать уже точнее центральным

Вот это и называется «уметь пользоваться периферийным зрением в условиях недостаточной видимости». Обычный обыватель — не умеет.

Резюмирую вышесказанное позже.

[Терентий]

Очевидно, что «читателю крайне трудно следить за нашими длинными периодами» © и даже участники обсуждения путаются, кто, что, когда, кому и на что отвечал.

Поэтому подведу краткое резюме.

Напомню, что лично я отстаиваю тезис о том, что красный светодиод имеет право быть установленным в маячки и во многих случаях его использование предпочтительно.

Уважаемый INFERION (заслуженно уважаемый, я только за) отстаивает свою точку зрения: что в маячках должен использоваться зелёный светодиод.

Сложность обсуждения заключается в том, что INFERION приводит разумные аргументы, но затем из этих аргументов делает неверное обобщение.

Таким образом, оспаривать аргументы бессмысленно, у нас по ним консенсус.

Мне остаётся только показать причину, по которой из верных утверждений получается неверное обобщение.

Итак, наша задача понять, какой свет предпочтительнее в маячке.

Проблема в том, что невозможно свести ответ к простому утверждению: «зелёный светодиод лучше красного».

Есть ряд условий, влияющих на воспринимаемую видимость. День или ночь на дворе, туман, пасмурно или прямое солнечное освещение, городской пейзаж или окружающая листва.

Есть понятие «визуальной заметности», которую так стремятся снизить военные. В нашем случае наоборот, следует её поднять.

Поскольку палочки и колбочки в наших глазах имеют дифференциальную чувствительность к свету и цвету (палочки более чувствительны, чем колбочки, но практически нечувствительны к цвету), некоторые цвета легче обнаружить в условиях низкой освещенности, например, в сумерках или на рассвете. Однако есть еще задача «идентификации», и именно здесь важен выбор среди ярких, редко встречающихся цветов.

Также не следует забывать о людях с нарушенным зрением и дальтониках. Эксперименты с этими группами лиц показывают, что такие люди хорошо различают контраст. Это означает, что цвет маячка должен отличаться от фона. Нам нужен цвет, который можно обнаружить в переполненном объектами поле зрения или необычный по сравнению с другими объектами в поле зрения. Вероятность «потери» красного цвета в поле зрения ниже, чем зелёного, особенно в случае листвы. Ещё раз напомню, что для зелёного цвета поля зрения уже, чем для красного.


Человек лучше воспринимает зелёный цвет. Зато красный хуже рассеивается в средах, через которые проходит, а угол зрения для красного цвета шире.


Зелёный светодиод потребляет меньше энергии, чем красный, при одинаковой яркости. Зато зелёный свет в два раза сильнее рассеивается и ещё вопрос, какой свет будет лучше заметен издалека.

Ночное зрение лучше воспринимает зелёный свет, особенно периферийное зрение. Утверждение верное, но для очень редкого случая: на дворе ночь, а свет маячка настолько слаб, что не может вызвать возбуждение в колбочках.

Если кратко подытожить, то мой уважаемый оппонент раз за разом берёт одну и ту же ситуацию: темно, маячок далеко, его свет ничтожен и его возможно разобрать только периферийным зрением.

Все иные ситуации: светло, вокруг зелень, или темно, но света светодиода достаточно для цветного восприятия почему-то отбрасываются.

В итоге свет от красного светодиода:

Более контрастный в большинстве ситуаций.

Углы цветного зрения для красного цвета шире.

Рассеивание красного света минимально.


Свет от зелёного светодиода:

Лучше воспринимается центральным зрением (хуже периферией) или ночным, когда цветное зрение невозможно.

Светодиод ярче светит при одинаковой мощности с красным светодиодом.

Моё мнение: использование красного светодиода в маячке предпочтительнее в большинстве ситуаций. Зелёный светодиод лучше проявит себя в темноте, когда свет от маячка не различим цветным зрением.

Вот и всё, что я имел вам сказать.

[PinkFloyd]

Если нужно дёшево и сердито, то по магазинам попадаются разные маячки под торговой маркой "Фотон". Такую штуку в случае необходимости не жалко даже просто бросить на месте (случаи всякие бывают). Сейчас вспомнил, что мне такой фонарик продавец вложил в посылку в качестве подарка. Я его держу на всякий пожарный в рюкзаке.

[INFERION]

 Сообщение от Терентий :

Я считал, что диод гаснет в том случае, когда напряжение падает ниже порогового. Чем ниже пороговое напряжение, тем дольше диод может излучать от батареи, до тех пор, пока напряжение батареи не станет ниже порогового.

Мы обсуждаем эффективность нагрузки, а не способы её питания. Питать грамотно можно и то и то, но вот потреблять красный будет в 3-10 раз больше энергии (измеряется в Джоулях, а 1Вт = 1Дж*1с) за зелёный при равной яркости (измеряется в люменах, но часто указывается в канделах). При этом будет иметь ряд ограничений, вроде более высокого порога восприятия, более сильного поглощения хлорофиллом, и более узкого поля зрения, что не идёт на пользу заметности в условиях леса или помещения/палатки с кучей вещей, в которых зарыт искомый предмет.

 Сообщение от Терентий :

Вдруг у Вас индивидуальные особенности световосприятия?

Пускай читатель это сам решает, моё дело предупредить.

 Сообщение от Терентий :

Вы игнорировали мою цитату с пруфом, это очевидно, т.к. цитируемый Вами текст из сообщения Drex не относится к моему первому упоминанию. Первое упоминание с пруфом было в этом сообщении

А Вы хотели чтоб я тратил время на детальное изучение этой горы текста? По ссылкам я прошелся, ничего нового и интересного для себя не заметил и прошел мимо. В наше перенасыщенное информацией время на детальное изучение всего что тебе скармливают - просто не хватает времени. Обычно оппонент, заинтересованный в обучении собеседника (а не споре ради спора) - старается облегчить ему эту задачу, а не завалить горой пруфов "разбирайся сам, а если не смог - я прав".

 Сообщение от Терентий :

Вы писали, что раз выше количество палочек -> выше чувствительность -> выше разрешение.

А Вы ответили, что на периферии разрешение отдаётся в угоду чувствительности за счёт подключения пачки палочек к одному нейрону - аргумент принят, но где прямая связь с приведённым графиком остроты зрения? Я до сих пор не понимаю зачем он был приведён. Вопрос риторический, я не хочу развивать эту тему как не эффективную.

 Сообщение от Терентий :

«наименьший размер поля зрения — у зелёного цвета».

Я проигнорировал это утверждение, т.к. у ночного зрения, которое мы обсуждаем, поле зрения очевидно больше, и каким местом тут зелёные колбочки - я не понял.
Ощущение разговора слепого с глухим. Это давно перестало быть интересным, и вот сейчас я опять вижу нездоровую гору текста.

 Сообщение от Терентий :

Вы берёте слишком частный случай использования маяков.

А в каких случаях мелкие батарейные то используют? Я думал, чтоб найти предмет, к которому они прикручены. Палатку ночью в лесу, фонарь где-то в завалах, собаку бегающую где-то и т.п.

 Сообщение от Терентий :

Это называется неверной генерализацией.

А в Вашем случае тогда что? Ставка на красный из-за странного требования к напряжению падения излучателя и требованиям к видимости в условиях тумана на расстояниях в десятки километров (морские маяки). Это не выглядит как кейс для мелких батарейных брелоков, обсуждаемых в этой теме.

 Сообщение от Терентий :

Дальше — это именно про красный цвет.

Выглядит как субъективщина. На каком расстоянии рассеяние 520nm, при фиксации вспышек периферийным зрением, сравнится по эффективности с 650nm на одинаковой потребляемой мощности при фиксации центральным? Такие данные имеются? А насколько сложнее будет выловить эти маяки периферийным, по сравнению с центральным? Что-то мне подсказывает, что в большинстве типовых кейсов красный маяк сильно сольёт зелёному, но у нас тут пахнет научным методом, так что жду статьи (из рецензируемых научных журналов, а не вики). Шутка .

 Сообщение от Терентий :

Зелёный маячок на фоне зелёной листвы сложно обнаружить в переполненном поле зрения.

Мы сейчас про ночь говорим, или у нас задача искать маяк днём? Днём искомый объект и ориентиры обычно и так видно. У меня сложилось впечатление, что вы ими никогда не пользовались.

 Сообщение от Терентий :

Среди белого дня, на фоне листвы, колбочками — ниже. Пруф приводил.

"Это называется неверной генерализацией."

 Сообщение от Терентий :

Вы опять берёте частный случай, когда маячок ищет человек, который его поставил.

Это типовый случай, а Вашим частным - я до сих пор удивляюсь.

 Сообщение от Терентий :

А что делать, если маячок поставлен для других людей?

Они тоже тогда знают что и зачем ищут.

 Сообщение от Терентий :

А это смотря какую оптическую задачу человек решает. Обнаружение или идентификацию.

Обнаружение. Мелкие маячки вешают, обычно, для задач последующего поиска. Иногда нужно искать несколько объектов и тогда может иметь смысл задача поиска с одновременной идентификацией, но это уже компромисс и решается он разными способами, а не только выбором не самого оптимального цвета (например, кодирование характера вспышек).

 Сообщение от Терентий :

Уважаемый INFERION (заслуженно уважаемый, я только за) отстаивает свою точку зрения: что в маячках должен использоваться зелёный светодиод.

Я отстаиваю точку зрения, что зелёный в большинстве случаев применения портативных маячков будет эффективнее красного. Это значит, что если выбор "или" - я бы посоветовал 520nm. Если маяк содержит RGB светодиод - он всё равно будет предпочтительнее, т.к. существуют и специфические задачи.

 Сообщение от Терентий :

угол зрения для красного цвета шире.

Чем зелёного? У нас же не стоит задача идентификации зелёного как зелёного - нам сам факт вспышек видеть нужно в первую очередь, а желтое пятно с этими колбочками в сетчатке не может быть больше самой сетчатки с нужными нам палочками...

 Сообщение от Терентий :

Если кратко подытожить, то мой уважаемый оппонент раз за разом берёт одну и ту же ситуацию: темно, маячок далеко, его свет ничтожен и его возможно разобрать только периферийным зрением.

Потому что это типовая ситуация. Вблизи свет уже не важно какой, поэтому роли не играет, а при достаточной освещённости маяк обычно не нужен вообще. Маяк может быть не только далеко, но ещё и слабым вблизи (такие примеры я тоже приводил).

 Сообщение от Терентий :

Все иные ситуации: светло, вокруг зелень

А где на практике это может потребоваться рядовому пользователю и почему этот кейс должен превалировать над остальными в ущерб им? Я свой рюкзак, фонарь, собаку, или палатку днём найду визуально и так, мне не нужен для этого маяк. А если совсем сложно с этим - есть радиомаяки и GPS. Ночью же я приблизительно вернуться в нужное место могу и так, но там легко запутаться в тех деревьях, даже если палатка будет в 10-ти метрах от тебя, и вот тут маяк в ней помогает. Главное, чтоб кого не нужно не привлёк ).

 Сообщение от Терентий :

света светодиода достаточно для цветного восприятия

Тот же вопрос что и выше про превалирование.

 Сообщение от Терентий :

Моё мнение: использование красного светодиода в маячке предпочтительнее в большинстве ситуаций. Зелёный светодиод лучше проявит себя в темноте, когда свет от маячка не различим цветным зрением.

Моё мнение: большинство ситуаций - это именно темнота.

[Терентий]

 Сообщение от INFERION :

У меня сложилось впечатление, что вы ими никогда не пользовались.

С осени по весну постоянно ношу маячок на голове, когда бегу навстречу движению по дорогам. Выбежал в темноте, работает фонарь, потом светает и наступает такое время, когда вроде и свет ничего не освещает, но и детали не различимы. Вот тогда перехожу на красный маячок. Светит мощно, всё что рядом, окрашивается в красный свет. Некоторые водилы одобряют, говорят, что всё правильно делаю, меня из далека заметно.

 Сообщение от INFERION :

Мы обсуждаем эффективность нагрузки, а не способы её питания

За ликбез спасибо. Но мне надо для начала подтянуть ТОЭ.

 Сообщение от INFERION :

жду статьи (из рецензируемых научных журналов

Требование правильное Но тут скорее надо шерстить труды из сферы оптической инженерии. Что-то типа такого.

Спасибо за содержательную беседу.

[Grigory]

Да уж, спасибо за интересный ликбез!