[INFERION]

 Сообщение от fnksb :

Много слышал, что для маскировки используют синий.

А я читал, что по нему отлично наводились бомбардировщики над Францией...

[Терентий]

 Сообщение от INFERION :

Колбочкам нужно больше света - нужен более мощный источник красного, чем какого-нибудь зелёного для палочек

Верно. При равной мощности зелёный будет восприниматься лучше. Но есть одно НО: зелёному свету проще рассеяться и потеряться. Так что красный стабильнее доходит до глаза.

 Сообщение от INFERION :

его сложнее заметить с расстояния

Зато красному проще пройти сквозь туман.

Поэтому лично я для лазерного нивелира предпочту зелёный лазер красному, а маячок предпочту красный. Опять же красный диод самый экономичный, что также является преимуществом при использовании его в качестве маячка.

 Сообщение от INFERION :

а периферийное зрение (самое чувствительное, где одни лишь палочки) его вообще не видит

Там не одни лишь палочки. На периферии есть колбочки и цвета можно различать и периферийным зрением.

Утверждение, что периферийное зрение самое чувствительное тоже не безусловно. Более чувствительное — центральное зрение, тем более, что оно лучше представлено в коре головного мозга.

Периферийное зрение у людей слабое, особенно при попытке различить детали, цвет и форму.

Но Вы правы в следующих утверждениях:
1. Центральное зрение относительно слабо в темноте
2. Палочки более чувствительны к зелёному спектру.

Но зато наименьший размер поля зрения — у зелёного цвета

Так что в теории зелёный цвет предпочтительнее, но скорее для идеальных условий. Атмосферных явлений нет, кустов с деревьями тоже, человек приучен использовать периферийное зрение. А в обычной жизни и красный вполне сгодиться.

[INFERION]

 Сообщение от Терентий :

Опять же красный диод самый экономичный

С каких это пор? Всегда считал что самыми эффективными являются 525nm с их 70% КПД и пиком чувствительности ночного зрения. Красные в 3-10 раз хуже воспринимаются нашим зрением. При чём чем правильнее красный - тем хуже.

 Сообщение от Терентий :

Более чувствительное — центральное зрение, тем более, что оно лучше представлено в коре головного мозга.

Почему слабые источники видно периферийным, когда центральным их не видишь даже когда прямо на них смотришь? Количество как раз определяет чувствительность (и разрешение). Центральное зрение имеет более высокое разрешение, но не чувствительность.

 Сообщение от Терентий :

Периферийное зрение у людей слабое, особенно при попытке различить детали, цвет и форму.

Но не наличие света и движения.

[fnksb]

 Сообщение от INFERION :

А я читал, что по нему отлично наводились бомбардировщики над Францией...

Ну может это чтоб с земли хуже было видно? )
Или чтоб случайно на светофор не навестись вместо цели?
Или может это они наводились как раз на синий свет антибомбардировочной подсветки секретных объектов?
ХЗ, надо искать источник и вникать =)

Хотя я вообще сейчас не могу вспомнить, чтобы бомбардировщики наводились по цветовым маякам с земли (кто их там расставлял? французское сопротивление?).
Насколько я помню, обычно специально обученные самолеты наведения выходили по радару, а потом остальные уже на сброшенные ими сигнальные или зажигательные бомбы.
Иногда на радиомаяки, если был агент который мог его оставить. Но редко, потому что запарно.
Немцы на какие-то пересечения радиолучей вроде наводились над Англией.

В общем, по-разному изголялись, про синие огни как раз не слышал...

[fnksb]

 Сообщение от Терентий :

При равной мощности зелёный будет восприниматься лучше. Но есть одно НО: зелёному свету проще рассеяться и потеряться.

 Сообщение от Терентий :

зелёный цвет предпочтительнее, но скорее для идеальных условий. Атмосферных явлений нет, кустов с деревьями тоже, человек приучен использовать периферийное зрение.

Да, это объясняет, почему зеленый маяк так бесит вблизи в лагере - когда он и яркий, и переферийка на него сильнее реагирует.
А на дистанции в неидеальных погодных условиях при этом не кажется прям наиболее полезным =)

[INFERION]

 Сообщение от fnksb :

Или может это они наводились как раз на синий свет антибомбардировочной подсветки секретных объектов?

Я думал контекст и так понятен. Да, использовали синий для светомаскировки, тогда и поняли что нифига он не маскирует...

[Терентий]

 Сообщение от INFERION :

С каких это пор?

Так вроде бы с изначальных?

 Сообщение от INFERION :

Почему слабые источники видно периферийным, когда центральным их не видишь

Мне кажется, что наша ошибка в том, что мы пытаемся сравнивать частные механизмы общей системы — зрительной. И пытаемся выяснить, какой же из этих механизмов лучше вообще. Это неверный подход, потому, что разные механизмы решают хоть и различные задачи, но действуют совместно и влияют на общую картину восприятия вообще.

 Сообщение от INFERION :

Количество как раз определяет чувствительность (и разрешение)

Есть такой объективный параметр: острота зрения. Вот график зависимости остроты зрения от места раздражения сетчатки:



Так что не только количество рецепторов определяет разрешение.

 Сообщение от INFERION :

Центральное зрение имеет более высокое разрешение, но не чувствительность.

Всё верно. Другой вопрос, как эта чувствительность обрабатывается ядрами зрительного анализатора головного мозга. Сенсор это сенсор. Без АЦП он ничто.

[fnksb]

 Сообщение от INFERION :

Да, использовали синий для светомаскировки, тогда и поняли что нифига он не маскирует...

Тем более когда противник наводится по РЛС

[РШ]

XTAR RC2-200

[INFERION]

 Сообщение от Терентий :

Так вроде бы с изначальных?

И что я должен по той ссылке увидеть? Где там канделы на 1W потребляемой мощности? Почему при поиске настоящих живых светодиодов в радиомагазинах - у 520nm самая высокая яркость на единицу тока, даже не объясняющая разницу в падении напряжения в сравнении с красными там же? Статью по световой эффективности современных СИД искать мне в лом, но я помню что КПД кристаллов там под белые светодиоды - достигает 70%, и мы и правда можем получить 180-200lm/W на белых светодиодах уже с потерями на люминофоре, что равно КПД в >60%. 520nm кристаллы очень близки по характеристикам и технологиям к 450nm (синим), на базе которых делают белые. Но кандел у 450nm значительно меньше по понятным причинам (кривая чувствительности глаза), а красные светодиоды очень сложно найти настолько же яркие как не самые яркие зелёные. И то они будут скорее оранжевыми (~620nm).

 Сообщение от Терентий :

Так что не только количество рецепторов определяет разрешение.

Откуда этот вывод взялся - я тоже не понял. На графике нет распределения плотности "пикселей" от остроты зрения, и тем более нет распределения порога чувствительности к различным длинам волн. Есть только, собственно, острота зрения, которая к нашей задаче обнаружения слабого источника в открытом пространстве - прямого отношения не имеет.

 Сообщение от Терентий :

Другой вопрос, как эта чувствительность обрабатывается ядрами зрительного анализатора головного мозга.

Так, что периферийным зрением я в темноте вижу то, чего не вижу центральным, и думал это нормально...

[Drex]

 Сообщение от Терентий :

Утверждение, что периферийное зрение самое чувствительное тоже не безусловно. Более чувствительное — центральное зрение, тем более, что оно лучше представлено в коре головного мозга.

Периферийное зрение у людей слабое, особенно при попытке различить детали, цвет и форму.

Это Вы не астроном-любитель, иначе бы так не писали.
Проведите ночью эксперимент, если у Вас звёзды видны. Найдите слабую звезду, совсем слабую. Посмотрите прямо на неё Звезду не видно. А теперь отведите взгляд чуть в сторону, на пару градусов. Оп-па! А звезда-то теперь лучше видна!

[Терентий]

 Сообщение от Drex :

Посмотрите прямо на неё Звезду не видно. А теперь отведите взгляд чуть в сторону, на пару градусов. Оп-па! А звезда-то теперь лучше видна!

Верно. Я с этим утверждением не спорю. Более того, читал, что лётчиков специально обучают пользоваться периферийным зрением.

Я спорю с утверждением, что красный цвет в маячке ни на что не годен.

Берутся изначально верные утверждения, но затем из них делаются неверные выводы.

1. Да, человек лучше воспринимает электромагнитные волны, соответствующие зелёному цвету.

2. Да, палочка светочувствительнее, чем колбочка.

3. Да, на периферии сетчатки плотность палочек выше, чем к её середине, что определяет их участие в ночном и периферийном зрении.

С другой стороны:
1. Красный свет менее подвержен рассеиванию и поглощению, т.е. с большей вероятностью дойдёт до глаза.

2. Чем дальше от центра, тем восприимчивость зелёного цвета хуже. Пруф приводил.

3. Обычный человек пользуется периферийным зрением в режиме: что-то промелькнуло, надо бы сфокусировать на этом взгляд. Как я уже говорил: периферийное зрение плохо воспринимает цвет, форму и плохо различает детали.

Итого на выходе:
1. В случае, если яркость маячка такова, что может работать цветное зрение, красный свет будет предпочтительнее — выше вероятность его попадания в орган зрения и шире поля зрения, способные заметить красный цвет.

2. В случае, когда яркость стремиться к нулю, зелёный свет может выиграть у красного, в случае, если попадёт на периферию сетчатки и у человека хватит навыков понять, что это такое.

Иначе, как Вы правильно заметили, человек заметит нечто периферийным зрением, переведёт на это нечто зрение центральное и ничего не увидит.

Повторюсь: зелёный цвет лучше для лазерного нивелира. Луч лазера будет лучше различим при той же яркости, что и красного. А вот маячки лучше делать красными.

[Терентий]

 Сообщение от INFERION :

Где там канделы на 1W потребляемой мощности?

Я говорил только о времени работы. Шёл дедушка за грибами. Поплохело. Включил маячок, повесил на берёзку, впал в кому. Красный диод проработает дольше.

 Сообщение от INFERION :

Так, что периферийным зрением я в темноте вижу то, чего не вижу центральным, и думал это нормально...

Это нормально и я с этим нигде не спорю.

Я спорю с Ваши тезисом, что красный цвет в маячках ни на что не годен. Но все аргументы привёл в предыдущем сообщении.

 Сообщение от INFERION :

На графике

Я привёл график как контртезис к Вашем утверждению:

 Сообщение от INFERION :

Количество [палочек] как раз определяет чувствительность (и разрешение)

Нет, количество палочек не определяет разрешение.

 Сообщение от INFERION :

Откуда этот вывод взялся - я тоже не понял

На периферии меньше ганглионарных клеток, способных генерировать нервные импульсы. А палочки зачастую "подключаются" к одному нейрону, что полезно для увеличения светочувствительности, но вредно для разрешения.

Вы берёте частный случай, когда мощности света недостаточно для цветного зрения и на этом тезисе пытаетесь сделать общий вывод о том, что красный цвет в маячках ни на что не годен.

[alibek]

 Сообщение от Терентий :

Повторюсь: зелёный цвет лучше для лазерного нивелира. Луч лазера будет лучше различим при той же яркости, что и красного. А вот маячки лучше делать красными.

Да.
Важные сигналы обычно делают красным, потому что так они более заметны.

[INFERION]

 Сообщение от Терентий :

С другой стороны:
1. Красный свет менее подвержен рассеиванию и поглощению, т.е. с большей вероятностью дойдёт до глаза.

Что-то я не могу свою машину из окна ночью увидеть, когда соседние своими синими индикаторами освещают всё вокруг, если смотреть периферийным зрением. Хотя ставил яркий красный диод, чтоб выделялся и видно было хорошо.

 Сообщение от Терентий :

2. Чем дальше от центра, тем восприимчивость зелёного цвета хуже.

Да ладно? Мы сейчас точно говорим о кривой чувствительности палочек и о бирюзовом (520nm) цвете?

 Сообщение от Терентий :

3. Обычный человек пользуется периферийным зрением в режиме: что-то промелькнуло, надо бы сфокусировать на этом взгляд.

А необычный умеет им пользоваться. Обычный при этом - хотя бы увидит что где-то там что-то промелькнуло, в отличии от ситуации, когда и в упор ничего не видит, и периферией. Сколько я так маяки в фонарях уже находил, когда только периферией и видно где оно мигает. Красный не видно вообще, а синий и зелёный - даже если в тряпьё или стенку повёрнуты.

 Сообщение от Терентий :

периферийное зрение плохо воспринимает цвет, форму и плохо различает детали.

Я не пойму - маяк нужно рассматривать, или видеть где он находится?

 Сообщение от Терентий :

Итого на выходе:
1. В случае, если яркость маячка такова, что может работать цветное зрение, красный свет будет предпочтительнее — выше вероятность его попадания в орган зрения и шире поля зрения, способные заметить красный цвет.

Для этого требуется перерасход энергии.

 Сообщение от Терентий :

2. В случае, когда яркость стремиться к нулю, зелёный свет может выиграть у красного, в случае, если попадёт на периферию сетчатки и у человека хватит навыков понять, что это такое.

С навыками странный аргумент. Человек в принципе должен обладать мозгом и понимать что берёт в руки, зачем, и что потом с этим делать. Я красный маяк в палатке не оставлю. На море может где-нибудь стационарный маяк в туман - пусть будет красным, ок.

 Сообщение от Терентий :

человек заметит нечто периферийным зрением, переведёт на это нечто зрение центральное и ничего не увидит.

Потом отведёт зрение обратно и будет ловить периферийным, пока не доберётся достаточно близко, чтоб локализовать уже точнее центральным. Сколько раз так делал... А иначе он в принципе вообще его никогда не увидит и не найдёт. Вообще никак...

 Сообщение от Терентий :

Я говорил только о времени работы. Шёл дедушка за грибами. Поплохело. Включил маячок, повесил на берёзку, впал в кому. Красный диод проработает дольше.

С чего это, если при равной видимости он потреблять будет в разы больше? А дедушка пусть лучше мобилку с собою таскает, или радиомаяк какой.

 Сообщение от Терентий :

Я привёл график как контртезис к Вашем утверждению:

На что я ответил выше. Я не знаю как ещё объяснить. На периферийном зрении больше палочек и выше чувствительность - это очевидные факты. Но мне зачем-то говорят "это не так" и кидают левый график вообще на остроту зрения, при этом утверждая что корреляции остроты с количеством нет в принципе. Т.е. никакого отношения к обсуждаемым вещам (чувствительности и количества)...

 Сообщение от Терентий :

На периферии меньше ганглионарных клеток, способных генерировать нервные импульсы. А палочки зачастую "подключаются" к одному нейрону, что полезно для увеличения светочувствительности, но вредно для разрешения.

И? На практике мы видим что периферийное зрение лучше находит слабые источники чем центральное. О чём мы вообще спорим то?

 Сообщение от Терентий :

Вы берёте частный случай, когда мощности света недостаточно для цветного зрения и на этом тезисе пытаетесь сделать общий вывод о том, что красный цвет в маячках ни на что не годен.

Я беру случай с использованием именно маяков. Чем он оптимальнее - тем дальше, дольше, и в более сложных условиях его видно. Красный должен быть очень мощным, в отличии от зелёного, вот и всё. В лесу ещё и зелень его поглощать будет сильнее. Часто прямой видимости и нет, но видно его отраженку. И у зелёного периферийным зрением её обнаружить шансы выше. Разве маяк не должен быть эффективным?

[Efimv]

Красно-синий как у дпс еще лучше, наключник XTAR T1 Гарантированно все водители издалека скорость снижают. А некоторые даже едут в объезд.

обзор на него

Прямая ссылка на видео YouTube

[Drex]

 Сообщение от Efimv :

Красно-синий как у дпс еще лучше, люминтоп что-ли делает.

Есть такой. Квадратный, да, и диоды по диагонали?
Светит занимательно, но, КМК, мелковат он, дальность не очень большая будет.

[Efimv]

Drex, исправил сообщение, xtar это.

[Drex]

 Сообщение от Efimv :

Drex, исправил сообщение, xtar это.

А у меня вообще Найткор, я тоже попутал.
Вот и пообщались.

[RPD_macro]

Fenix E03R с красной мигалкой, хватить должно примерно часов на 10 (сплошной красный 5 часов), встроенный аккумулятор 200мАч
Только он не всенаправленный, разве что колхозить какой-нибудь колпачок.
https://www.ixbt.com/live/f...