[Алексий]

 Сообщение от AVSel :

Лично мне было-бы приятно осознавать наличие парашюта под сиденьем. А уж как и куда прыгать - разобрался-бы. Жить захочешь - выпрыгнешь. Даже если не спасет, все лучше, чем чувствовать себя абсолютно беспомощным...

Покупайте частный самолёт и вуаля.
http://www.rumbur.ru/techno...

[AVSel]

 Сообщение от Алексий :

Покупайте частный самолёт и вуаля.

Было бы столько денег - можно было-бы вообще никуда не летать.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Если научные работы противоречат реальности, а таких примеров немало, то... Нужны ли такие работы?

Если научные работы противоречат мнению дилетантов - никаких проблем для работ, разумеется, не возникает.

Это вопрос скорее философский... Где в природе можно найти термодинамическое равновесие?

У вас это вопрос исключительно демагогический. Термодинамическое равновесие можно с незначительной погрешностью найти у любой среды, параметры которой меняются незначительно. Реактивная струя не относится к таким средам. В реактивной струе все параметры изменяются исключительно быстро и значимо. Данное распределение принципиально неприменимо к расширяющимся реактивным струям, и вам с Вадимом это было отлично известно, судя по дружному (а у Вадима - неоднократному) игнорированию моего вопроса.

Опять общие фразы, где конкретные цифры?

Эти значения достаточно значимы, чтобы им посвящали отдельные работы и прямо указывали, что обратные течения дают тягу, крутят аппараты и загрязняют КА. Это не пренебрежимо малые значения, как вы тщитесь их выставить.

Кстати, про отрицательную тягу(а точнее уменьшение общей тяги), я вам уже рассказывал, а вы доказывали, что раз газ вылетел из сопла - то на тягу уже повлиять не может.

Отрицательную тягу создает газ, которые затекает непосредственно за сопло и контактирует с ним с обратной стороны. По графику плотностей видно, что за соплом плотность газа всего на порядок меньше той, что снизу в основной струе, а прямо на бортиках среза сопла плотность газа вообще такого же порядка, как в струе.

Держите, четко видно зеленый конус, расширяющийся вниз.
Вложение 116920

Авсел, вы забыли сущую малость: вы забыли соединить ваш конус со срезом сопла. И забыли признать, что в верхнюю часть вашего конуса газ из сопла может попасть только двигаясь вверх. Или, может, вы желаете заявить, что в вашем конусе газ течет только вниз из некоего сопла выше рисунка?

Если не желаете, то плавно заворачивайте верхнюю часть ваших линий вниз, до кромки сопла. Признавайте, что заметная часть газа разворачивается на кромке сопла и идет вверх. И потом меряйте транспортиром, насколько же расширяется струя после выхода из сопла, раз часть её уходит вверх.

Кстати, диаметр сопла у них получается почти 2 метра. С чего бы это?

Не у них, а у вас. У меня вот вышло меньше 1.5 метров. А вы аккуратно меряйте непосредственно сопло между красными пятнами (сами пятна не захватывайте, конечно).

То-есть, вы понятия не имеете как смешиваются выхлоп из турбины и выхлоп из сопла, а туплю - я. Оригинальная логика.

То есть я понятия не имею, как там смешиваются выхлоп из турбины и сопла. А вы тупите - потому что даже не можете понять, что я называю струей. Вроде все отлично с логикой, если не пытаться как вы смешать разные тезисы.

Атмосферное давление может меняться в достаточно широких пределах, практически до нуля. Стыдно этого не знать.

Атмосферное давление в той статье и на тех рисунках не меняется практически до вакуума. Стыдно юлить и крутиться.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Похоже тормозные двигатели планировались были для посадки на большой вертикальной скорости.

Нет, никаких обоснованных выводов о больших вертикальных скоростях мы сделать не можем.

Зависание не планировалось. И копание ям при этом - тоже.

Зависание на малых высотах не планировалось и в американском варианте.

Итак, советский вариант предусматривал выключение основного двигателя прямо перед посадкой на небольшой высоте. Точно так же, как это предусматривалось в американском варианте. Вы продолжаете настаивать, что такое выключение есть глупость?

Никак. Вы уже врезались в грунт. Либо умрете от перегрузок - либо нет.

Нет, сейчас речь идет об обычной посадке с обычной скоростью. Никаких умираний от перегрузок, только риск перевернутся по озвученным мной причинам. Как вы собираетесь с ними справляться при отключенном двигателе и отсутствующей САС?

Проблема хранить под каждым креслом парашют?

Авсел, каковы шансы лично у вас достать и правильно надеть парашют в завалившемся по крену и тангажу самолете в орущей и толкающейся толпе? Каковы у вас шансы потом добраться до двери и безопасно выпрыгнуть? Думаю, даже у вас шансы близки к нулю. А каковы шансы у бабушек, беременных и детей?
Наконец, даже этот вариант потребует изменения конструкции самолета: в первую очередь нужно как-то убрать оперение от возможных путей полета пассажиров после выброски из люка при широком диапазоне углов полета аварийного самолета.

Я же не прошу делать каждое кресло в салоне катапультируемым. Хотя и это не проблема.

Это еще большая проблема. Самолет становится коммерчески нерациональным.

Если двигатель ЛМ выбрасывает 1 кг газа в сек, со скоростью 3000 м/с, то мощность струи 9 МВт.
Ускорение свободного падения на луне 1.6 м/c, и соответственно на луне 9 МВт способны поднимать груз массой 1 тонну на 5625 метров за одну секунду.

Понятно, что не вся энергия пойдет на перемещение, часть уйдет на разрушение грунта, часть на нагрев... Пусть на перемещение уйдет треть? Согласны?
Тогда мощность струи способна поднять тонну грунта за секунду на высоту 1687 метров. Реально конечно на 1.6 км грунт взлетать не будет, может метров на 100...200...
Получаем - оценку сдувания тонн 10 за секунду.

Ну, Авсел, вы даете! Это ж надо такое понаписать. Я ведь вам уже давно говорил - вы не понимаете физику, вы неспособны её представить. Всё, на что вас хватает - это схватить формулу, вставить туда какие-то числа и получить ответ. При этом ЧТО ИМЕННО вы насчитали - вы даже не пытаетесь понять.

Авсел, я сейчас даже не буду проверять за вами числа и сами формулы. Я вам просто расскажу, ЧТО у вас получилось. Вы взяли двигатель, направили на грунт и включили на секунду. Часть струи рассеялась (у вас это не учтено, ну да неважно пока), часть энергии газа потратилась на нагрев, на разрушение грунта. Пока еще куда ни шло. Но потом у вас начинается бред сивой кобылы.
Потому что оставшаяся энергия газа у вас тратится не на раздув грунта, а на то, чтобы заставить некоторую массу грунта подпрыгнуть на месте вертикально вверх на некоторую высоту, причем одинаковую для всех песчинок. А вы якобы эту высоту замерили и отсюда узнали, сколько грунта подпрыгнуло.
Но грунт не подпрыгивал вверх, и никаких замеров у вас нет и быть не может. 100-200 метров, соответственно, абсолютно голословны. Фактически, вы предложили нам уравнение с двумя неизвестными, одно из которых вы просто постулировали, чтобы получить второе. Увы, так уравнения не решаются.

В общем, Авсел, либо меняйте методику, либо попробуйте как-то обосновать, что если бы двигатель как-то заставил грунт подпрыгнуть вертикально вверх на одну и ту же высоту, то она составила бы как раз ваши 100-200 метров. Впрочем, обосновать это невозможно.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Если научные работы противоречат мнению дилетантов - никаких проблем для работ, разумеется, не возникает.

Если мнение дилетантов совпадает с законами природы, то научные работы, которые не противоречат сами себе никому не интересны.

 Сообщение от Ёжик :

У вас это вопрос исключительно демагогический. Термодинамическое равновесие можно с незначительной погрешностью найти у любой среды, параметры которой меняются незначительно. Реактивная струя не относится к таким средам. В реактивной струе все параметры изменяются исключительно быстро и значимо. Данное распределение принципиально неприменимо к расширяющимся реактивным струям, и вам с Вадимом это было отлично известно, судя по дружному (а у Вадима - неоднократному) игнорированию моего вопроса.

Опять пустопорожняя болтология... Где цифры?
Какая конкретно должна быть погрешность? И собственно погрешность чего? Реактивную струю с определенными допущениями можно считать находящейся в равновесии.

 Сообщение от Ёжик :

Эти значения достаточно значимы, чтобы им посвящали отдельные работы и прямо указывали, что обратные течения дают тягу, крутят аппараты и загрязняют КА. Это не пренебрежимо малые значения, как вы тщитесь их выставить.

Отдельные научные работы ничего, ничего не говорят за значимость содержания.
Например, "Британские ученые выяснили, почему зебры имеют полосатый окрас"...
А вот еще интересно: "Лучшие люди Университета Лидса провели исследование, призванное вычислить формулу идеального бутерброда с беконом. Целых 50 подопытных англичан помогали ученым в этом нелегком деле, пробуя различные образцы сэндвичей. В итоге выяснилось, что громкость хруста бекона в процессе откусывания бутерброда должна составлять 0,5 децибел, а формула идеального сэндвича выглядит так: N=C+{fb(cm)•fb(tc)}+fb(Ts)+fc•ta."

А например теория относительности, еще веселее

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, вы забыли сущую малость: вы забыли соединить ваш конус со срезом сопла. И забыли признать, что в верхнюю часть вашего конуса газ из сопла может попасть только двигаясь вверх. Или, может, вы желаете заявить, что в вашем конусе газ течет только вниз из некоего сопла выше рисунка?

Если не желаете, то плавно заворачивайте верхнюю часть ваших линий вниз, до кромки сопла. Признавайте, что заметная часть газа разворачивается на кромке сопла и идет вверх. И потом меряйте транспортиром, насколько же расширяется струя после выхода из сопла, раз часть её уходит вверх.

Не у них, а у вас. У меня вот вышло меньше 1.5 метров. А вы аккуратно меряйте непосредственно сопло между красными пятнами (сами пятна не захватывайте, конечно).

Как у вас интересно получается, на срезе сопла газ расходится(в зеленом секторе), газ ниже среза идет вниз, а газ среза - вверх. И при этом граница сектора - практически прямая линия. Чего в реале быть не может в принципе.

Кстати, на картинке в сопле тоже зеленый сектор, походу двигатель был выключен, во время проведения научных исследований. Только в красных пятнах по краям сопла чего-то горело. Ракетный двигатель внешнего сгорания?

 Сообщение от Ёжик :

Атмосферное давление в той статье и на тех рисунках не меняется практически до вакуума. Стыдно юлить и крутиться.

Тогда извольте назвать конкретные цифры, от какого и до какого значения меняется давление на тех рисунках. Вот и поглядим, кто юлит

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Итак, советский вариант предусматривал выключение основного двигателя прямо перед посадкой на небольшой высоте. Точно так же, как это предусматривалось в американском варианте. Вы продолжаете настаивать, что такое выключение есть глупость?

Но у советского, более легкого планировалось включение тормозных двигателей. А у более тяжелого американского - нет. Как такое может быть?

 Сообщение от Ёжик :

Нет, сейчас речь идет об обычной посадке с обычной скоростью.

С чего бы? Если этот пример был приведен для посадки с высокой вертикальной скоростью.

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, каковы шансы лично у вас достать и правильно надеть парашют в завалившемся по крену и тангажу самолете в орущей и толкающейся толпе? Каковы у вас шансы потом добраться до двери и безопасно выпрыгнуть? Думаю, даже у вас шансы близки к нулю. А каковы шансы у бабушек, беременных и детей?
Наконец, даже этот вариант потребует изменения конструкции самолета: в первую очередь нужно как-то убрать оперение от возможных путей полета пассажиров после выброски из люка при широком диапазоне углов полета аварийного самолета.

Ничего, как нибудь справлюсь. А беременные бабушки пусть лучше дома сидят
Кстати, беременным действительно не рекомендуется летать в самолетах.

 Сообщение от Ёжик :

Ну, Авсел, вы даете! Это ж надо такое понаписать. Я ведь вам уже давно говорил - вы не понимаете физику, вы неспособны её представить. Всё, на что вас хватает - это схватить формулу, вставить туда какие-то числа и получить ответ. При этом ЧТО ИМЕННО вы насчитали - вы даже не пытаетесь понять.

Авсел, я сейчас даже не буду проверять за вами числа и сами формулы. Я вам просто расскажу, ЧТО у вас получилось. Вы взяли двигатель, направили на грунт и включили на секунду. Часть струи рассеялась (у вас это не учтено, ну да неважно пока), часть энергии газа потратилась на нагрев, на разрушение грунта. Пока еще куда ни шло. Но потом у вас начинается бред сивой кобылы.
Потому что оставшаяся энергия газа у вас тратится не на раздув грунта, а на то, чтобы заставить некоторую массу грунта подпрыгнуть на месте вертикально вверх на некоторую высоту, причем одинаковую для всех песчинок. А вы якобы эту высоту замерили и отсюда узнали, сколько грунта подпрыгнуло.
Но грунт не подпрыгивал вверх, и никаких замеров у вас нет и быть не может. 100-200 метров, соответственно, абсолютно голословны. Фактически, вы предложили нам уравнение с двумя неизвестными, одно из которых вы просто постулировали, чтобы получить второе. Увы, так уравнения не решаются.

В общем, Авсел, либо меняйте методику, либо попробуйте как-то обосновать, что если бы двигатель как-то заставил грунт подпрыгнуть вертикально вверх на одну и ту же высоту, то она составила бы как раз ваши 100-200 метров. Впрочем, обосновать это невозможно.

Хорошо - жду ваших прикидок, а то критиковать и молоть языком все горазды.

Кстати, оценка по поднятию грунта вверх - чисто по энергии. В реале грунт будет лететь естественно не вертикально вверх, а под неким произвольным углом от вертикали. И подъем в верх в этом случае будет естественно меньше, часть энергии струи пойдет на придание горизонтальной скорости.

А 10 тонн грунта - это не так уж и много, это приблизительно 6 кубов. Если представить этот объем в виде обратного конуса под ЛМ, с радиусом до опор в 3.5м, то конус объемом 6 м куб. будет иметь высоту всего около 46 см. Яму диаметром в 7м и глубиной в 46 см действительно ямой назвать трудно .
Но в случае с ЛМ сдувание началось с 30 м, и двигатель работал не секунду. И крутизна склонов выкапываемой ЛМ ямы должна при снижении увеличиваться. И ЛМ должен приземлиться на дно вырытой им ямы.
О так приблизительно:

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Если мнение дилетантов совпадает с законами природы

Пока что никакого совпадения я не вижу.

 Сообщение от AVSel :

Опять пустопорожняя болтология... Где цифры?
Какая конкретно должна быть погрешность? И собственно погрешность чего? Реактивную струю с определенными допущениями можно считать находящейся в равновесии.

Вы опять все перепутали. Это не я, а вы должны доказывать применимость данного распределения для реактивной среды, раз это вы пытаетесь использовать данное распределение. Как вы сможете доказать равновесное состояние струи, у которой на расстоянии буквально пары метров та же плотность меняется на порядок - ума не приложу. Но это ваша забота.

 Сообщение от AVSel :

Отдельные научные работы ничего, ничего не говорят за значимость содержания.

Лично вам, может, и не говорят. Ну и что?

 Сообщение от AVSel :

Как у вас интересно получается, на срезе сопла газ расходится(в зеленом секторе), газ ниже среза идет вниз, а газ среза - вверх. И при этом граница сектора - практически прямая линия. Чего в реале быть не может в принципе.
Кстати, на картинке в сопле тоже зеленый сектор

Вы просто не поняли. В данном моделировании нет сопла как тела. Есть только "срез сопла", из которого идет газ - фактически, просто место "возникновения" газа. То, что вы приняли за газ в сопле - просто огрех моделирования: программа посчитала это место пустым и расширила туда газ из обратного течения.

Авсел, теперь ничто не помешает вам загнуть ваши линии к краям среза сопла (вот к этим красным пятнам). А потом замерить угол расхождения струи. Будьте добры, не стесняйтесь.

 Сообщение от AVSel :

Только в красных пятнах по краям сопла чего-то горело

Это, ясное дело, не горение, а зона газа высокой плотности возле края среза сопла.

 Сообщение от AVSel :

Тогда извольте назвать конкретные цифры, от какого и до какого значения меняется давление на тех рисунках.

В статье не указаны конкретны цифры, там дается общие картины выхлопа при атмосферном давлении.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Но у советского, более легкого планировалось включение тормозных двигателей. А у более тяжелого американского - нет. Как такое может быть?

Что вы вообще увидели удивительного в том, что у разных конструкторов с разными школами, возможностями и задачами получились разные конструкции?

Лично от себя могу отметить, что у американцев были намного более мягкие условия к скорости посадки: они могли позволить и длинный ход амортизаторов, и вообще хряпнуться на сопло. Советские же конструкторы повреждения сопла допустить не имели права, сильно просесть на амортизаторах не могли.

 Сообщение от ;594720 :

С чего бы? Если этот пример был приведен для посадки с высокой вертикальной скоростью.

Давайте вспомним, для чего был приведен этот пример:

Ё: Кроме того, в мемуарах конструкторов есть четкое заявление, что двигатель оптимально выключать на некоторой высоте.
А: На некоторой высоте - это какой? 1 мм? Ничего не имею против выключения на высоте 1 мм.

Ну раз не имеете, тогда и рассказывайте, как бороться с посадочными проблемами после выключения двигателя на высоте 1 мм без САС. Впрочем, если вы передумали - то так и скажите.

 Сообщение от ;594720 :

Ничего, как нибудь справлюсь. А беременные бабушки пусть лучше дома сидят

Боюсь, с вами не согласятся ни бабушки, ни беременные, ни дети. Скорее всего, с вами не согласятся также сертификационные органы, которым явно не понравится система спасения, которая по-определению спасает лишь меньшую часть пассажиров. И уж точно с вами не согласятся пилоты, которым нахер не нужно, чтобы при любой заметной проблеме у них в салоне начиналась паника с мордованием стюардесс, выбиванием парашютов и открытием люков. Если уж такая система может спасти лишь малую часть пассажиров, то уж лучше пусть они все ровно сидят под ремнями и не будут мешать пилотам пытаться спасти всех.

 Сообщение от ;594720 :

Хорошо - жду ваших прикидок

Даже не мечтайте.

 Сообщение от ;594720 :

а то критиковать и молоть языком все горазды.

Не могу с вами не согласиться. Позиция "защитников" действительно намного более удобная и простая, чем у опровергателей.

Но с другой стороны - вы сами добровольно взвалили на себя этот крест. Вы сами взялись разоблачить аферу, которую, на секундочку, уже почти полвека не могут разоблачить десятки тысяч специалистов множества направлений. Кто сказал, что вам будет легко?

 Сообщение от ;594720 :

А 10 тонн грунта - это не так уж и много

Вы меня уговариваете, что ли?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Вы опять все перепутали. Это не я, а вы должны доказывать применимость данного распределения для реактивной среды, раз это вы пытаетесь использовать данное распределение. Как вы сможете доказать равновесное состояние струи, у которой на расстоянии буквально пары метров та же плотность меняется на порядок - ума не приложу. Но это ваша забота.

Я просил привести вас конкретные цифры. И где они?
Без конкретных значений, определяющих конкретные границы равновесных состояний, любое состояние можно считать равновесным... Или не равновесным, на выбор.
Я уже приводил пример - берем достаточно малый промежуток времени, за который состояние системы изменится меньше заданной погрешности.

 Сообщение от Ёжик :

Вы просто не поняли. В данном моделировании нет сопла как тела. Есть только "срез сопла", из которого идет газ - фактически, просто место "возникновения" газа. То, что вы приняли за газ в сопле - просто огрех моделирования: программа посчитала это место пустым и расширила туда газ из обратного течения.
Авсел, теперь ничто не помешает вам загнуть ваши линии к краям среза сопла (вот к этим красным пятнам). А потом замерить угол расхождения струи. Будьте добры, не стесняйтесь.

Это, ясное дело, не горение, а зона газа высокой плотности возле края среза сопла.

Тогда извините, это хрень, а не модель, если газ в ней может мгновенно занять всю область за срезом, причем с одинаковой плотностью. Там тоже должны образоваться струи газа с зонами различной плоскости. Поэтому-то и такая широкая зеленая зона, начинающаяся сразу от среза сопла. Чего в реале быть никак не может.

 Сообщение от Ёжик :

В статье не указаны конкретны цифры, там дается общие картины выхлопа при атмосферном давлении.

Но вы- же недавно утверждали, что там нет картинок для атмосферного давления на высоте 100км... А на 10 км есть? А на 50км? А на 150км?
Запутались?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Что вы вообще увидели удивительного в том, что у разных конструкторов с разными школами, возможностями и задачами получились разные конструкции?

Задачи то как раз похожие... Впрочем, бесполезный спор, поскольку никто так и не летал...

 Сообщение от Ёжик :

Давайте вспомним, для чего был приведен этот пример:

Ё: Кроме того, в мемуарах конструкторов есть четкое заявление, что двигатель оптимально выключать на некоторой высоте.
А: На некоторой высоте - это какой? 1 мм? Ничего не имею против выключения на высоте 1 мм.

Ну раз не имеете, тогда и рассказывайте, как бороться с посадочными проблемами после выключения двигателя на высоте 1 мм без САС. Впрочем, если вы передумали - то так и скажите.

Давайте тогда уже вспомним и мой ответ:

 Сообщение от AVSel :

Да ничего, 1мм - это практически касание. При значительной горизонтальной скорости, они бы уже "цепанули" поверхность гораздо раньше. При высокой вертикальной - просто не успеют отключить двигатель. При посадке на крутой склон, 1мм высоты можно получить только после касания частью опор...

 Сообщение от Ёжик :

Боюсь, с вами не согласятся ни бабушки, ни беременные, ни дети. Скорее всего, с вами не согласятся также сертификационные органы, которым явно не понравится система спасения, которая по-определению спасает лишь меньшую часть пассажиров. И уж точно с вами не согласятся пилоты, которым нахер не нужно, чтобы при любой заметной проблеме у них в салоне начиналась паника с мордованием стюардесс, выбиванием парашютов и открытием люков. Если уж такая система может спасти лишь малую часть пассажиров, то уж лучше пусть они все ровно сидят под ремнями и не будут мешать пилотам пытаться спасти всех.

Это их право, соглашаться или нет, а мое право - иметь в полете САС. А уж воспользуюсь ли я, или нет, и как - это мои проблемы.
Пилоты кстати, могут активировать САС, только когда это реально необходимо.

 Сообщение от Ёжик :

Даже не мечтайте.

Проблемы с математикой? Или физикой? И с тем и с другим? Бывает...

 Сообщение от Ёжик :

Вы меня уговариваете, что ли?

Ни в коем разе, это для тех, кто понимает язык цифр.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Я просил привести вас конкретные цифры. И где они?

Мне их приводить без надобности - это же ваш аргумент. Вы вообразили, что я буду помогать вам с вашими аргументами?

Без конкретных значений, определяющих конкретные границы равновесных состояний, любое состояние можно считать равновесным... Или не равновесным, на выбор.

Ну то есть то ли можно применять, то ли нельзя - хрен его знает? Тогда нельзя.

Я уже приводил пример - берем достаточно малый промежуток времени, за который состояние системы изменится меньше заданной погрешности.

Термодинамическое равновесие - это когда параметры системы не изменяются как раз таки достаточно долгое время, а не малое.

Более того, как я вижу из определения, термодинамическое равновесие еще не допускает переноса вещества и энергии через систему. В реактивной струе как раз перенос происходит.

Тогда извините, это хрень, а не модель, если газ в ней может мгновенно занять всю область за срезом, причем с одинаковой плотностью.

Кто сказал, что мгновенно?

Ни о какой одинаковой плотности вы говорить не можете - цветовое разрешение картины это не позволяет определить, эта область слишком мала. При желании вы можете потыкать пипеткой в эту область - цвет будет разный в разных точках, но вы не сможете даже определить, не погрешность ли это перевода в jpg.

Поэтому-то и такая широкая зеленая зона, начинающаяся сразу от среза сопла. Чего в реале быть никак не может.

Не может - потому что вы так сказали? А почему мы должны вам верить?

Кстати, вы опять невнимательны. Зеленый не начинается сразу от сопла. Сразу сбоку от среза сопла плотность очень высокая - красный цвет. Вокруг него - более широкая область желтого цвета, слева она прямо под кончиком стрелки. И только дальше - зеленый.

Но вы- же недавно утверждали, что там нет картинок для атмосферного давления на высоте 100км... А на 10 км есть? А на 50км? А на 150км?

Там есть общие картины для разных отношений давлений. Они не привязаны к конкретным высотам и двигателям. Но давление воздуха там достаточное, чтобы называть его давлением воздуха.

Запутались?

Да где же?

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Задачи то как раз похожие...

Задачи, разумеется, разные, т.к. разные требования ТТЗ.

Впрочем, бесполезный спор, поскольку никто так и не летал...

Американский летал, советский доведен до испытаний.

При значительной горизонтальной скорости, они бы уже "цепанули" поверхность гораздо раньше. При высокой вертикальной - просто не успеют отключить двигатель. При посадке на крутой склон, 1мм высоты можно получить только после касания частью опор...

Мне неинтересно рассматривать высокую вертикальную скорость, это уже не вопрос двигателя. Остальное у вас вроде касается касания, но никакого отношения к озвученным мной аварийным ситуациям не имеет. Несложно сообразить, что пока ЛМ держится на двигателе, перекосы вы не определите.
Так что мой вопрос в силе.

Пилоты кстати, могут активировать САС, только когда это реально необходимо.

И это опытные подготовленные пилоты. Пассажиры к категории опытных и подготовленных не относятся.

Это их право, соглашаться или нет, а мое право - иметь в полете САС. А уж воспользуюсь ли я, или нет, и как - это мои проблемы.

Нет, никакого права вы не имеете - можете полетать и выяснить. Будете ли вы иметь САС или нет - решать владельцам самолета и надзорным органам. А они не поставят систему, которая спасает лишь меньшую часть пассажиров, но зато создает проблемы.

Проблемы с математикой? Или физикой? И с тем и с другим? Бывает...

Главное - чтобы не было проблем со здравым смыслом. А он мне настоятельно шепчет, что если я согласен с общепризнанной версией - то на кой мне что-то считать?

Ни в коем разе, это для тех, кто понимает язык цифр.

Ну а толку-то в цифрах, если их при данной методике определить невозможно? Если число с потолка - то и картинка с потолка будет.

Ну что, Авсел, будете методику менять? Или попробуете обосновать ваши 100-200 метров?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Мне их приводить без надобности - это же ваш аргумент. Вы вообразили, что я буду помогать вам с вашими аргументами?

Ну то есть то ли можно применять, то ли нельзя - хрен его знает? Тогда нельзя.

Термодинамическое равновесие - это когда параметры системы не изменяются как раз таки достаточно долгое время, а не малое.

Более того, как я вижу из определения, термодинамическое равновесие еще не допускает переноса вещества и энергии через систему. В реактивной струе как раз перенос происходит.

А достаточно долгое время -это сколько? 1мс - хватит?
Ладно, поскольку ничего конкретного вы сказать не можете, считайте вселенную закрытой системой находящейся в термодинамическом равновесии. И будем рассматривать реактивную струю в границах этой системы. Ведь за границы вселенной струя не выйдет, верно? Ни в пространстве, ни во времени.

 Сообщение от Ёжик :

Кто сказал, что мгновенно?

Ни о какой одинаковой плотности вы говорить не можете - цветовое разрешение картины это не позволяет определить, эта область слишком мала. При желании вы можете потыкать пипеткой в эту область - цвет будет разный в разных точках, но вы не сможете даже определить, не погрешность ли это перевода в jpg.

Вообще-то, при затекании за плоскость должны завихрения образоваться. Вот например как на этой вашей картинке:


Значит вы мне фотошопной пипеткой предлагаете измерять плотность вещества? Нет спасибо. Вы еще в белом "яйце" на картинке, предложите плотность померить.

 Сообщение от Ёжик :

Не может - потому что вы так сказали? А почему мы должны вам верить?

Кстати, вы опять невнимательны. Зеленый не начинается сразу от сопла. Сразу сбоку от среза сопла плотность очень высокая - красный цвет. Вокруг него - более широкая область желтого цвета, слева она прямо под кончиком стрелки. И только дальше - зеленый.

А белом "яйце", какая плотность? Она как-раз рядом с красными...

 Сообщение от Ёжик :

Там есть общие картины для разных отношений давлений. Они не привязаны к конкретным высотам и двигателям. Но давление воздуха там достаточное, чтобы называть его давлением воздуха.

Да где же?

Опять слова. Где написаны конкретные величины этого достаточного, чтобы называть его давлением воздуха? Назовите наконец эту таинственную цифру, уж в какой раз общие фразы и ничего конкретного.
Не надоело еще выкручиваться?

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

А достаточно долгое время -это сколько? 1мс - хватит?

Вообще-то должна быть вечность. Но я, так и быть, могу разрешить вам пару минут. Так что не хватит.

Ладно, поскольку ничего конкретного вы сказать не можете

Так это вам надо говорить, а не мне.

считайте вселенную закрытой системой находящейся в термодинамическом равновесии. И будем рассматривать реактивную струю в границах этой системы.

Вы можете рассматривать любые глупости, какие вам придут в голову. Разве ж я против?

Вообще-то, при затекании за плоскость должны завихрения образоваться. Вот например как на этой вашей картинке:

Так они и образовались. Обведите аккуратно желтую область, потом зеленую и увидите что-то визуально похожее.
По сути, конечно, это будут разные завихрения: на рисунке нарисованы как бы "типы" течения, а у вас на графике будут плотности.

Значит вы мне фотошопной пипеткой предлагаете измерять плотность вещества?

Нет, я как раз и говорю, что вы не можете судить о плотности вещества на малых расстояниях по этой картинке. Хотя отчего-то беретесь.

А белом "яйце", какая плотность? Она как-раз рядом с красными...

Не знаю. Я же вам говорил - для этой области на графике значения не приведены, забыли, что ли?

И кстати, Авсел, вы отчего-то все забываете доделать ваш рисунок. Вам надо соединить ваши линии с краем среза сопла и померять угол расхождения струи. Не пытайтесь замылить этот вопрос.

Где написаны конкретные величины этого достаточного, чтобы называть его давлением воздуха? Назовите наконец эту таинственную цифру, уж в какой раз общие фразы и ничего конкретного.

Авсел, вы вообще русский язык понимаете? Сколько раз вам нужно написать, что на рисунках приведены общие виды, а не конкретные, чтобы до вас дошло? Скажите, я скопирую нужное количество раз

Не надоело еще выкручиваться?

Выкручиваетесь здесь только вы. Причем даже непонятно зачем. Ну ошиблись вы, не увидели на рисунке "Давление среды" - бывает. Покаялись бы сразу и вас бы простили, мы же не крокодилы какие Но нет, вы полезли в бутылку. Мол, если где-то написано "Атмосферное давление" - значит там атмосферного давления практически нет В итоге дурачком себя выставляете, на пустом месте.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Мне неинтересно рассматривать высокую вертикальную скорость, это уже не вопрос двигателя.

А моя фраза, а ваш вопрос по ней, относился именно к этому случаю.

 Сообщение от Ёжик :

Несложно сообразить, что пока ЛМ держится на двигателе, перекосы вы не определите.

Зрасьте, а гироскопы на что? С хорошими гироскопами и системой управления, модуль может висеть на хвосте неподвижно пока топливо не кончится.
Комп на ферритовой памяти, какой был в ЛМ, здесь естественно не пригодится.
Но и аналоговая система может работать не хуже.

 Сообщение от Ёжик :

Нет, никакого права вы не имеете - можете полетать и выяснить. Будете ли вы иметь САС или нет - решать владельцам самолета и надзорным органам. А они не поставят систему, которая спасает лишь меньшую часть пассажиров, но зато создает проблемы.

С какого бодуна кто-то без моего согласия решает вопросы моей жизни и смерти и экономить на моей безопасности?
Другой вопрос - я конечно сам решаю, лететь мне на самолете, или нет.
Но и альтернативы нет. Сделали бы часть самолетов с САС, часть без. Тогда бы каждый решал за себя.

 Сообщение от Ёжик :

Главное - чтобы не было проблем со здравым смыслом. А он мне настоятельно шепчет, что если я согласен с общепризнанной версией - то на кой мне что-то считать?

 Сообщение от Ёжик :

Ну а толку-то в цифрах, если их при данной методике определить невозможно? Если число с потолка - то и картинка с потолка будет.

Ну что, Авсел, будете методику менять? Или попробуете обосновать ваши 100-200 метров?

Кароче, никаких оценочных расчетов вы предъявить не в состоянии. Значит мою методику можно считать пока единственно правильной.

Вам не нравятся мои оценки в 100-200 метров? Хорошо, оцените максимальную высоту, на которую ЛМ может забросить грунт на луне. Направление струи - под произвольным углом.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

А моя фраза, а ваш вопрос по ней, относился именно к этому случаю.

То есть вы не имеете ничего против выключения двигателя на высоте 1 мм только в том случае, если модуль имеет аварийно опасную вертикальную скорость? А если не имеет, то вы уже против такого выключения?

Зрасьте, а гироскопы на что?

Вы меня не поняли. Для примера: допустим, ваш ЛМ собирается сунуть одну опору в глубокую яму. Пока у вас включен двигатель и вы висите в вашем миллиметре над поверхностью, вы об этом не узнаете.
Только после выключения двигателя и вставания ЛМ на опоры вы можете определить, что у вас проблемы с опиранием на опоры. До этого вы "опираетесь" на струю, а ей плевать на проблемы с поверхностью.

Но это уже неважно. Важно другое: мы с вами в итоге установили, что и американский, и советские посадочные лунные корабли должны были по инструкции выключать двигатели непосредственно перед касанием. И американские, и советские конструкторы посчитали именно такую схему касания правильной.
Следует ли после этого считать их дурачками, Авсел?

С какого бодуна кто-то без моего согласия решает вопросы моей жизни и смерти и экономить на моей безопасности?

Искренне разделяю ваше негодование, но такова реальность.

Но и альтернативы нет.

Конечно нет. Идея-то идиотская

Кароче, никаких оценочных расчетов вы предъявить не в состоянии. Значит мою методику можно считать пока единственно правильной.

Буа-га-га! Вот она, логика опровергателя: если никто не написал, чему равно 2+2, значит 2+2=5 можно считать правильным, даже если ошибка была объяснена!

Что касается конкретно вашей методики, то я вроде и не говорил, что она неправильная. Я сказал, что она не позволит вам получить массу грунта.

Вам не нравятся мои оценки в 100-200 метров?

У вас не было никаких оценок. Ваши 100-200 метров - это абсолютно голословные, высосанные из пальца числа, которые вы никогда не сможете обосновать.

Хорошо, оцените максимальную высоту, на которую ЛМ может забросить грунт на луне.

Даже не собираюсь. Это ваш крест - доказывать аферу. Несите его самостоятельно.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Вообще-то должна быть вечность. Но я, так и быть, могу разрешить вам пару минут.

Вы можете рассматривать любые глупости, какие вам придут в голову. Разве ж я против?

Да ладно. Ограничиваете достаточный объем в вакууме, до границ которого 2 минуты не долетит ни вещество струи ни ее энергия, и получаете изолированную(на 2 минуты) систему, в состоянии равновесия.

 Сообщение от Ёжик :

Так они и образовались. Обведите аккуратно желтую область, потом зеленую и увидите что-то визуально похожее.
По сути, конечно, это будут разные завихрения: на рисунке нарисованы как бы "типы" течения, а у вас на графике будут плотности.

Да нет там ничего похожего, особенно у сопла.

 Сообщение от Ёжик :

Не знаю. Я же вам говорил - для этой области на графике значения не приведены, забыли, что ли?

Как же так, самый центр струи, самое основное на картинке, забыли привести. Какая жалость

 Сообщение от Ёжик :

И кстати, Авсел, вы отчего-то все забываете доделать ваш рисунок. Вам надо соединить ваши линии с краем среза сопла и померять угол расхождения струи. Не пытайтесь замылить этот вопрос.

Они не соединяются, поскольку там два встречный потока, вверх и вниз. Вместе они проходить не могут, а граница между ними не определена. Нарисуйте границу, и я по ней поведу линию к соплу.

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, вы вообще русский язык понимаете? Сколько раз вам нужно написать, что на рисунках приведены общие виды, а не конкретные, чтобы до вас дошло?

Тогда почему вы утверждаете, что на картинке не может быть вида, для давления окружающей среды в 0.001атм? А в 0.1атм - может?

 Сообщение от Ёжик :

Выкручиваетесь здесь только вы. Причем даже непонятно зачем. Ну ошиблись вы, не увидели на рисунке "Давление среды" - бывает. Покаялись бы сразу и вас бы простили, мы же не крокодилы какие Но нет, вы полезли в бутылку. Мол, если где-то написано "Атмосферное давление" - значит там атмосферного давления практически нет В итоге дурачком себя выставляете, на пустом месте.

Давление среды может быть любым, а не только ровно 1атм.
Это то вы хоть понимаете? Сходите в горы чтоль, с барометром, посмотрите сами, какое там атмосферное давление. Потом нам расскажите.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Да ладно. Ограничиваете достаточный объем в вакууме, до границ которого 2 минуты не долетит ни вещество струи ни ее энергия, и получаете изолированную(на 2 минуты) систему, в состоянии равновесия.

Нет, не получим. Авсел, вы бы хоть башкой подумали: как можно называть равновесной системой такую, в которой появляется газ и идут изменения процессов?
А так - курите определения и будет вам счастье. Если не можете найти сами, то попросите - развернутое определение я вам подкину.

Да нет там ничего похожего, особенно у сопла.

Разумеется есть, Авсел. Красные области по бокам сопла вы уже разглядели, не отмазывайтесь. Вокруг них желтые области.

Как же так, самый центр струи, самое основное на картинке, забыли привести. Какая жалость

Ничего, нам хватит и остальной картинки.

Они не соединяются, поскольку там два встречный потока, вверх и вниз. Вместе они проходить не могут, а граница между ними не определена. Нарисуйте границу, и я по ней поведу линию к соплу.

Там нет никаких встречных потоков вверх и вниз (кроме ударной волны у грунта). Авсел, где они там вам приглючились? Покажите.

Тогда почему вы утверждаете, что на картинке не может быть вида, для давления окружающей среды в 0.001атм?
Давление среды может быть любым, а не только ровно 1атм.

Авсел, только дурачок может говорить, что если где-то написано "Атмосферное давление" - значит там может атмосферного давления практически нет. Если вы хотите прослыть таким дурачком - флаг вам в руке.

[Sckipper]

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, только дурачок может говорить, что если где-то написано "Атмосферное давление" - значит там может атмосферного давления практически нет. Если вы хотите прослыть таким дурачком - флаг вам в руке.

Хах. Вот, ловкач! Легким движением руки брюки окружающая среда превращается... в элегантные шорты атмосферное давление!
Нет, нет никто не заметил мухлежа.
Ёжик, флаг ваш!

[Sckipper]

Ёжик, а еще можно пофилософствовать на тему нуля.
По вашей, ежовой логике - давление в принципе не может быть равно нулю. Иначе какое же это давление, если оно равно нулю. Оно же не давит, значит это уже не давление.
И ток не может быть равен нулю. Иначе, что это за ток? Он же не течет!
Да ничего во вселенной не может быть равно нулю!!! Даже уровень вашего интеллекта! Да!