[vl-per]

Ёжик, Вертолёты на песок не садятся. Полоса всегда боль-менее чистая. Площадки для посадки готовят специально - брёвнами покрывают или железные листы сваренные.
Специальное упражнение есть при тренировке на вертолёте. Называется посадка в "снежном вихре" - это когда с 10 метров ничего не видно. При посадке на площадку с "подбором" пилоты иногда бросают вниз что-нибудь тяжелое, контрастное - иначе не могут высоту контролировать.

 Сообщение от Ёжик :

А количество газа на единицу площади?

Ну да у вертолёта диаметр винта 21 м, у модуля суммарно ну 2 метра. Площадь то во сколько раз больше! Вот был бы винт 2 м. диаметром у вертолёта - бетон бы улетал.

Вес Ми-8 пустого 11 тонн, вес модуля 15 тонн.

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Вот зачем так сразу признаваться: "Я вообще не понимаю, как летают в космос"? В пять тонн нельзя поместить людей (в живом состоянии на неделю) и двигатель с топливом на обратную дорогу. Можно в тридцать. Пять тонн — это дорога в один конец.

Так вы же сами к цифре в 5 тоннам привязались:

 Сообщение от John Jack :

Аполлон настолько тяжёлый потому что несёт аж троих человек и рассчитан на возвращение. Чтобы просто уронить на луну пять тонн, достаточно носителя гораздо меньше.

А теперь заявляете, что "Пять тонн — это дорога в один конец." Значит что? Значит сами себе признались что вообще не понимаете, как летают в космос. А зачем тогда писать, если не понимаете?

 Сообщение от John Jack :

Не надо было выкапывать своё определение "высокой орбиты". Особенно из википедии. Есть понятие "низкая опорная/околоземная орбита". Масса, выводимая на которую, и указывается в ТТХ ракеты-носителя. МКС летает выше и нагрузки до неё вывести можно меньше.

Да все уже все поняли, не стоит оправдываться.

 Сообщение от John Jack :

Верно. Чем больше масса ракеты, тем хуже отношение массы полной к массе пустой, стоящее в Той Самой Формуле под логарифмом. Потому что сопромат. Начиная с некой критичной массы, конструкции станут настолько тяжёлыми, что у ракеты просто не хватит дельта-вэ на достижение орбиты. А делать больше и больше ступеней тоже нельзя, это даже этот юзернейм догадывается.

Потрясающее открытие. Теперь осталось рассказать людям, что делать карьерные самосвалы - не выгодно. Куча газелей справятся с этой задачей гораздо дешевле.
А особо большой самосвал совсем не поедет, потому как чтоб его сдвинуть, потребуется мощный двигатель, которому потребуется более прочная рама и трансмиссия, которая утяжелит и без того тяжелый самосвал и придется делать двигатель еще мощнее, к которому придется делать еще более тяжелую раму и трансмиссию и т.д. пока он не провалится под землю от своей тяжести. Потому что сопромат.

 Сообщение от John Jack :

Может лучше показать, что врут/ошибаются отдельные не разбирающиеся в космических полётах и вообще физике люди? Хотя да, это показывать можно долго и без толку, у них вера.

Вера лучше чем ложь. Проверено.

 Сообщение от John Jack :

А вы хоть понимаете разницу в деньгах между быв.СССР и действ.США?
Списанные ракеты тоже далеко не халявные, особенно при заправке йадом. А богатым и здоровым хорошо быть всяко лучше. Но вот вам — частная компания, летающая в космос.

Все понятно. Разницу между использованием списанных ракет и разработкой с нуля вы не понимаете.

 Сообщение от John Jack :

Не надо ничего "прикидывать". Скорость струи (на выходе из сопла!) указана прямо в характеристиках ракетного двигателя. Можно сказать, это его основная характеристика.

Похоже голые цифры для вас ничего не говорят. Даже сравнение с ураганом - для вас пустой звук. Фанатичная вера в НАСА... Безнадежный случай...

 Сообщение от John Jack :

Несравнима у них тяга. У посадочного модуля — на порядок меньше.

Смотря какой вертолет и какой посадочный модуль.

 Сообщение от John Jack :

Плюс в атмосфере струя увлекает за собой воздух, а в вакууме — стремительно рассеивается.

И конечно, за счет увлечения воздуха, энергия потока газов возрастает. Браво, радиантная энергия в действии.

[galex]

AVSel, в этом споре, похоже, вы явно сливаете. предлагаю срочно перевести спор в русло овечек. там, в вопросах морали (ввиду ее нечеткого определения), вы царили.

[John Jack]

 Сообщение от vl-per :

Вертолёты на песок не садятся.

Ага-ага. Есть такой британский дядька Ed Macy. и у него очень хорошо описано, как именно в Афганистане Апачи на песок "не садились". Причём там даже не простой человеческий пляжик, а очень мелкая и очень сухая пыль.
Упражнение у них называется "мешок". Садятся и взлетают, смотря только в прибор, окна просто закрывают непрозрачным.

 Сообщение от vl-per :

Вес Ми-8 пустого 11 тонн, вес модуля 15 тонн.

Не вес, а масса. Сила тяжести на Луне в шесть раз меньше, и соответственно меньше нужна тяга для полёта.
Также Ми-8 пустым никогда не взлетает, и обычно не садится. А модуль при посадке израсходовал все несколько тонн топлива посадочной ступени.

 Сообщение от AVSel :

Теперь осталось рассказать людям, что делать карьерные самосвалы - не выгодно. Куча газелей справятся с этой задачей гораздо дешевле.

И почему же белазы возят всего по пятьсот тонн, а не по десять тысяч? Ведь это можно было бы весь карьер за один раз вывезти!

 Сообщение от AVSel :

Вера лучше чем ложь. Проверено.

Тавтология — не учитывает веры в ложь. Особенно если методы проверки такие же, как и "доказательства".

 Сообщение от AVSel :

Похоже голые цифры для вас ничего не говорят. Даже сравнение с ураганом - для вас пустой звук.

Сравнение с ураганом (который внезапно не сдувает берег до песка) — вообще не цифры. Но постановка этих понятий рядом очень характерна, спасибо.

 Сообщение от AVSel :

И конечно, за счет увлечения воздуха, энергия потока газов возрастает.

Сдувает пыль не энергия, сдувает импульс. Киловаттный прожектор даёт поток скоростью 300 км/с и мощностью сто ватт — много он сдувает?

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Вертолёты на песок не садятся.

Садятся, конечно. Я не имею в виду "каждый раз", но посадки ведь были, не так ли? И в снег были. Проваливались ли вертолеты при этом в собственноручно вырытые ямы?

 Сообщение от vl-per :

иначе не могут высоту контролировать.

Астронавты могли.

 Сообщение от vl-per :

Ну да у вертолёта диаметр винта 21 м, у модуля суммарно ну 2 метра. Площадь то во сколько раз больше!

Давление струи вертолета на сходе с винта примерно 1 атмосфера, скорее даже больше, не так ли? А давление струи ЛМ на СРЕЗЕ СОПЛА меньше 0,1 атмосферы. Уже более чем 10-кратная разница.
Далее струя в вакууме очень сильно расширяется, вплоть до заброса некоторого количества газа ЗА сопло (то есть вверх). Струя вертолета если и будет расширяться, то только до 1 атмосферы.
Навскидку я бы оценил разницу в давлении на грунт под ЛМ и вертолетом не менее чем в 100 раз.

 Сообщение от vl-per :

Вес Ми-8 пустого 11 тонн, вес модуля 15 тонн.

Вес ЛМ при посадке чуть больше 1 (одной) тонны-силы.

[vl-per]

Ёжик,
Из разных источников:
"По данным NASA, начальная масса лунного модуля "Аполлона-11" составляла 15.1 тонн, в том числе 10.5 тонн топлива."

"Вес лунной кабины и посадочного модуля космического комплекса "Аполлон" с топливом по легенде был "16,44 т, после посадки - 14,70 т."

Это как согласуется с Вашими:

 Сообщение от Ёжик :

Вес ЛМ при посадке чуть больше 1 (одной) тонны.

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Ёжик,
Из разных источников:
"По данным NASA, начальная масса лунного модуля "Аполлона-11" составляла 15.1 тонн, в том числе 10.5 тонн топлива."

"Вес лунной кабины и посадочного модуля космического комплекса "Аполлон" с топливом по легенде был "16,44 т, после посадки - 14,70 т."

Это как согласуется с Вашими:

МАССА заправленного ЛМ около 15 тонн. Масса топлива в посадочной ступени - 8 тонн. МАССА при посадке, таким образом, будет порядка 7 тонн.

А ВЕС на Луне будет в шесть раз меньше. Вы забыли, что дело происходит на Луне

[vl-per]

 Сообщение от Ёжик :

А ВЕС на Луне будет в шесть раз меньше.

Я Вас умоляю! В невесомости всё ничего не весит, но чтобы сдвинуть тонну МАССЫ надо выполнить работу как и на земле (подвешенную на верёвочке гирьку в ТОННУ), а чтобы придать ускорение надо прилагать постоянную силу, которая тоже зависит от МАССЫ.
И пофиг на луне или в невесомости, гирька массой в тонну, которая движется со скоростью хоть 1 м. в сек. расплющит Вас одинаково, при попытке её остановить.

Во всех формулах, хоть работы, хоть ускорений нет такой величины как вес. Только МАССА.

[John Jack]

 Сообщение от vl-per :

И пофиг на луне или в невесомости, гирька массой в тонну, которая движется со скоростью хоть 1 м. в сек. расплющит Вас одинаково, при попытке её остановить.

При чём тут "остановить"? Нам надо не остановить или разогнать, а посадить (взлететь) против силы тяжести. При этом нужна сила тяги равная ВЕСУ аппарата. Чтобы держать над поверхностью дуру массой шесть тонн, на Земле надо тягу в шесть тонн (тонн-сил, вернее), на Луне — всего одну тонну.

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Я Вас умоляю! В невесомости всё ничего не весит, но чтобы сдвинуть тонну МАССЫ надо выполнить работу как и на земле (подвешенную на верёвочке гирьку в ТОННУ), а чтобы придать ускорение надо прилагать постоянную силу, которая тоже зависит от МАССЫ.
И пофиг на луне или в невесомости, гирька массой в тонну, которая движется со скоростью хоть 1 м. в сек. расплющит Вас одинаково, при попытке её остановить.

Начнем с того, что вы конкретно спросили про вес, не так ли? Вес я вам указал. Вопросы по ВЕСУ есть?

Дальше. Уважаемый, вы хоть помните, ЧТО мы с вами вообще обсуждали? Разве как ЛМ расплющит что-то при попытке его остановить? Мы обсуждали давление газа на грунт. А поначалу - давление газа на выходе из сопла. Давление есть сила деленная на площадь. Сила здесь - это текущая тяга двигателя. Текущая тяга двигателя при посадке примерно равна ВЕСУ модуля. Вот для чего нам был нужен ВЕС.

 Сообщение от vl-per :

Во всех формулах, хоть работы, хоть ускорений нет такой величины как вес. Только МАССА.

Только вот мы с вами не считали ни работу, ни ускорение. Мы считали давление. Сможете найти непосредственно в формуле давления массу?

[vl-per]

 Сообщение от John Jack :

Нам надо не остановить или разогнать, а посадить (взлететь) против силы тяжести.

Ага, модуль висел над поверхностью луны на верёвочке, без всякой поступательной скорости! Гасить ничего не надо!
Взлетать модуль будет тоже без набора скорости, просто компенсировал силу притяжения и улетел с нулевой скаростью!
Притяжение на луне меньше, а всё остальное не зависит ни от чего. Вернее зависит только от МАССЫ.
Да скорость "убегания" на луне меньше, но эту скорость надо набрать.
"Только вот мы с вами не считали ни работу, ни ускорение." Чтобы погасить скорость, надо совершить работу, чем быстрее мы хотим погасить скорость, тем большее (отрицательное) ускорение надо придать модулю. А это только от МАССЫ зависит.

[John Jack]

 Сообщение от vl-per :

Ага, модуль висел над поверхностью луны на верёвочке, без всякой поступательной скорости!

Поступательная скорость модуля была погашена в основном за километры до поверхности. На высоте десятков метров у модуля оставались считанные метры в секунду. На двухметровой высоте щупов он уже висел — 0.15 м/с.

Вот тоже видно — не понимает человек как происходят космические полёты.

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

"Только вот мы с вами не считали ни работу, ни ускорение." Чтобы погасить скорость, надо совершить работу, чем быстрее мы хотим погасить скорость, тем большее (отрицательное) ускорение надо придать модулю. А это только от МАССЫ зависит.

vl-per, если вы желаете обсудить вопрос работы, совершенной модулем, мы конечно может это сделать. Но вначале я бы предпочел, чтобы вы закончили с давлением газов в момент посадки. Пока что всё выглядит так, будто вы пытаетесь с этого вопроса спрыгнуть.

[AVSel]

 Сообщение от galex :

AVSel, в этом споре, похоже, вы явно сливаете. предлагаю срочно перевести спор в русло овечек. там, в вопросах морали (ввиду ее нечеткого определения), вы царили.

Ну хоть кому-то про овечек понравилось А вы сами то что про пыль под соплом думаете?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Конечно можно. Помнится, недавно какие-то студенты F-1 делали.

А почему тогда Сатурн-V никто не может скопировать? Сейчас носители такой мощности очень пригодились, особенно США.

 Сообщение от Ёжик :

Потому что никто не собирался в те годы их использовать. Именно потому их и отправили в парки, что денег не хватало - содержание на консервации стоит денег, а в парках практически бесплатно валяется.

В парке - это выброшенные миллиарды. А на консервации - потенциальная прибыль. Как-то не вяжется с действиями прагматичных американцев в условиях нехватки средств...

 Сообщение от Ёжик :

Их "уличали" примерно так же, как вы с двигателями: оказалось, что вы просто не знаете матчасти, и все уличение кончилось "спорить по каждому пункту смысла не вижу". И чего стоят такие "уличения"?

Я же писал, в статейке, что была выше, все про двигатели подробно расписано. Читали?

 Сообщение от Ёжик :

Я не в курсе. Напишите в СпейсИкс, узнайте.

Зачем писать в СпейсИкс, тем более они не ответят. Просто скажите, сколько у них было коммерческих рейсов?

 Сообщение от Ёжик :

Смотря сколько пыли, смотря с какой площади, смотря за какое время.


Важна не только скорость, но и количество газа. Достаточно ли там было газа на ту площадь за считанные секунды, чтобы сдуть ВСЮ пыль? Вы ведь даже не знаете, сколько там было пыли.

Диаметр сопла известен. Тяга известна. А пыль... А пыль под соплом абсолютно нетронута. Вывод - Луна состоит из несдуваемой пыли.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

А почему тогда Сатурн-V никто не может скопировать?

А кто сказал, что не может?

 Сообщение от AVSel :

Сейчас носители такой мощности очень пригодились, особенно США.

Для чего пригодились бы? И почему именно такие по конструкции, как Сатурн-V? Зачем, например, брать его двигатели, в то время как есть уже находящиеся в производстве более лучшие двигатели?

 Сообщение от AVSel :

В парке - это выброшенные миллиарды. А на консервации - потенциальная прибыль. Как-то не вяжется с действиями прагматичных американцев в условиях нехватки средств...

Никакой потенциальной прибыли не просматривалось. И история показала правоту американцев. И именно так американцы постоянно и делают: отработавшее изделие они выбрасывают, а не берегут на антрессолях, так что всё вяжется.

 Сообщение от AVSel :

Я же писал, в статейке, что была выше, все про двигатели подробно расписано. Читали?

Нет, я не читал ту статейку. Я читал и комментировал конкретно ваши высказывания про двигатели. После чего вы решили свои "уличения" не продолжать.

 Сообщение от AVSel :

Зачем писать в СпейсИкс, тем более они не ответят. Просто скажите, сколько у них было коммерческих рейсов?

Двенадцать, вроде бы. Сегодня, например, пускали.

 Сообщение от AVSel :

А пыль под соплом абсолютно нетронута. Вывод - Луна состоит из несдуваемой пыли.

Нет, вывод другой: AVSel даже не желает читать, что пишут в этой ветке. Я же писал, что пыль под ЛМ очень даже тронута, следы раздува отлично видны.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

А разве я противоречу чему-то, написанному у НАСА? Что пишет НАСА по этому поводу? Или вы так, решили голословно похамить?

А вот смотрите, цитатки ярых защитников НАСА:

 Сообщение от ceramic :

С какого бодуна яме образовываться, когда там пыли порядка 5-10см?

 Сообщение от Ёжик :

4. Вообще видел оценки, что прямо под соплом будет сдут слой сантиметров 20-30. То есть глубина кратера в самой глубокой центральной точке будет 20-30 см.

Как в пыли пыли порядка 5-10см, может образоваться яма глубиной 20-30 см?
Поскольку ни ceramic, ни Ёжик сами на луну не летали, источник данных у них один - НАСА. Получается, что ceramic противоречит Ёжику, а НАСА - самой себе.
А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

А вот смотрите, цитатки ярых защитников НАСА:

Я у вас спросил не про ярых защитников НАСА, а про само НАСА. Вы ведь обвинили меня во вранье из-за противоречий в том числе с данными НАСА. Вот и извольте привести данные НАСА.

 Сообщение от AVSel :

а НАСА - самой себе.

Пока что вы даже не удосужились привести данных НАСА. В чем-то проблема, AVSel? Может, на самом деле вы незнакомы с данными НАСА и обвинили меня во вранье совершенно пустословно?

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

И почему же белазы возят всего по пятьсот тонн, а не по десять тысяч? Ведь это можно было бы весь карьер за один раз вывезти!

Потому как нет оборудования для изготовления деталей нужного размера. Вот и все. Попробуйте например прийти на завод и заказать детальки для такого монстра. Узнаете про себя много нового.

 Сообщение от John Jack :

Сдувает пыль не энергия, сдувает импульс. Киловаттный прожектор даёт поток скоростью 300 км/с и мощностью сто ватт — много он сдувает?

Да что вы говорите. И много можно "насдувать" без затрат энергии?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

А кто сказал, что не может?

В парках Сатурны валяются. Потребность в носителях большой мощности есть. Летающих носителей большой мощности нет.
Элементарная логика.

 Сообщение от Ёжик :

Для чего пригодились бы? И почему именно такие по конструкции, как Сатурн-V? Зачем, например, брать его двигатели, в то время как есть уже находящиеся в производстве более лучшие двигатели?

Для запуска тяжелых конструкций. Например для той-же МКС.
Потому как они уже якобы есть, уже разработанные и проверенные еще 40 лет назад, и исключительно надежные. Аналогов до сих пор не имеют. Почему бы их не использовать?

 Сообщение от Ёжик :

Нет, я не читал ту статейку. Я читал и комментировал конкретно ваши высказывания про двигатели. После чего вы решили свои "уличения" не продолжать.

Там есть ответы на все ваши вопросы.

 Сообщение от Ёжик :

Нет, вывод другой: AVSel даже не желает читать, что пишут в этой ветке. Я же писал, что пыль под ЛМ очень даже тронута, следы раздува отлично видны.

Фото в студию. На тех фото, что я видел - пыль нетронута.