[AVSel]

 Сообщение от alpg88 :

если вы про рпг, то нет там никакой реактивной струи при выстреле, есть ударная волна, от вышибного заряда, совершенно не сравнима с ЛМ двигателями, тем более на луне.

А слово "реактивный" в названии ни на какие мысли не наводит?


РПГ-18 «Муха»

Реактивный двигатель твердотопливный, имеет одношашечный реактивный заряд из пороха ППК-5.

[Wadim_M]

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, почему струя физически расширяется? Правильно, потому что в ходе столкновений часть молекул изменят направление своего движения на более горизонтальное (и даже больше).

Вы просто неисчерпаемый кладезь всяческих умностей. Читая такое начинаешь понимать, что такое реформа образования в действии. А ответ на вопрос "почему струя расширяется" очень прост - потому что это газ (!) в вакууме(!!!). Ни чего сложного.

 Сообщение от Ёжик :

Вот и представьте, что у вас есть некая молекула, которая двигается горизонтально.

Это только в Ваших фантазиях такое может быть. Возьмите листочек бумаги и нарисуйте вектор скорости такой молекулы. Не забудьте только про постоянную составляющую скорости в 3000 м/с вектор которой направлен по оси реактивной струи.

 Сообщение от Ёжик :

Ударится об неё?

Об что?

 Сообщение от Ёжик :

Упадет на землю?

Почему?

 Сообщение от Ёжик :

Нет, она продолжит лететь дальше

Вы наговорили кучу глупостей, а теперь с гордым видом их опровергаете.
Но эти глупости наговорили лично Вы, и какой смысл в этом монологе? Захотелось блеснуть интеллектом? Увы, это не получилось.

 Сообщение от Ёжик :

Именно это и рисуют взрослые дяди в научных работах:

Это что за мурзилка? Вроде даже школота не очень взрослые дяди совсем в ненаучных работах должны давать ссылку на первоисточник.

 Сообщение от Ёжик :

Сразу же удалось выяснить, что Авсел обычный подтасовщик.

Врать не надо, человек привел пример воздействия реактивной струи на вещество. Видно, что она не только пыль может сдувать, но и скальные породы.
Подземный реактивный снаряд

[AVSel]

Если честно, не понял, как с помощью этого можно узнать горизонтальную скорость...

Кто нибудь может объяснить? Просто интересно, без подвоха...

[alpg88]

 Сообщение от AVSel :

А слово "реактивный" в названии ни на какие мысли не наводит?:аг:


РПГ-18 «Муха»

наводят, на мысли что вы сами не понимаете о чем говорите. почитайте как работает гранатомет рпг, именно о котором говорят.

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Мы уже начали выдавать друг другу кликухи?

"Няша" — не кликуха, а вежливое, культурное обращение к собеседнику. К тому же я обещал Админу, что не буду на форуме употре***ть боеле распространённое с среде эквестийской научной интеллигенции "ты ***".

 Сообщение от AVSel :

Замечательно полезный прибор при отсутствии видимости.

Ниже 30 метров крен, который не может отследить креномер, не может и дать заметной горизонтальной скорости. Это вам уже разжёвано.

 Сообщение от AVSel :

Но это незаметно ускорение через минуту может привести к вполне заметной горизонтальной скорости

Через минуту — может. Но у модуля при "жутком дефиците топлива" нет необходимости снижаться с высоты 30 метров целую минуту. За 10-15 секунд даже громадная ошибка в градус даёт не больше 0.3 м/с дрейфа, и они прекрасно компенсируются 2-3 м/с чистой вертикальной скорости падения с отключенным двигателем.

 Сообщение от AVSel :

Погуглите "каменные пустыни".

Могу и просто на валун посмотреть.
Но с обычной песчаной пустыни почему не сдувает? Пыльные бури длятся часами, песок носится тучами, но почему-то где была песочница, там и остаётся песочница.

 Сообщение от AVSel :

а для бурения скважин использовался ЖРД. В ЛМ тоже использовался ЖРД. Это понятно?

А у меня на кухне примус, он тоже ЖРД. Особенно когда не прогрет. На нём можно на луну слетать или хоть небольшую ямку пробурить?

 Сообщение от Wadim_M :

А серьезные ракеты сдувают бетонные плиты на раз.

Серьёзные ракеты имеют массу в сотни и тысячи тонн, и тягу в два-три раза больше. Тяга лунного модуля на посадке была всего полтонны.
В атмосфере это ещё усугубляется тем, что струя выхлопа увлекает за собой окружающий воздух. По описанному вами же механизму. Скорость её при этом падает, а вот масса и импульс — растут.
также атмосферное давление не даёт струе разлететься. И маломощный стенд сдувает целый один булыжник странной формы из нескольких лежащих рядом.

 Сообщение от vl-per :

Про грунт - была инфа, что наши не обнаружили на американских образцах корочки восстановленного железа. (Зафиксировано открытие при исследовании образцов с "луноходов").

А ничего что Луна вообще-то большая, и не сделана из однородного зелёного сыра?
Упал когда-то туда железный метеорит — вот луноход и набрал образцов. А пробы грунта на Землю советские вернули с неподвижных станций, у которых явно было поменьше возможности выбирать образцы, чем у астронавтов.

 Сообщение от Wadim_M :

Почитайте про действие кумулятивной струи.

Кумулятивная струя — не газ, а жидкость. Или сжатый до состояния жидкой текучести металл. К вопросу работы ракетных двигателей она имеет отношения даже меньше, чем вышибной заряд гранатомёта.

У гранатомётов и безоткатных орудий принцип работы таки да, немного похож на ракетный двигатель. Маленький нюанс только в порядках: ракетный двигатель даёт ускорение в единицы, редко десяток g. Снаряд в стволе же ускоряется сотнями и тысячами g, и выхлоп должен это компенсировать. И наконец, у гранатомётов нет сопла. Газы давят только на площадь сечения ствола, почти не расширяясь при работе. Как было у них при выстреле несколько сотен атмосфер, так они и вылетают назад.

А с вашим мысленным экспериментом ясно что не так.
Струя газа с температурой абсолютного нуля, в которой все частицы дивижутся в одном направлении, это не струя газа. Это струя ЖИДКОСТИ. Да, частицы не связаны друг с другом. Но отсутствует и определяющее свойство газа — расширение, стремление занять весь доступный объём.
Можно сделать двигатель, который будет писать струйкой и лететь. Даже делают игрушечные ракеты на воде и сжатом воздухе. Проблема только в том, что этой жидкости надо придать движение извне. Как — наши теоретики заговора не рассматривают.
Реактивный двигатель работает на том, что нагретый газ стремится расшириться. При этом он создаёт давление на сопло и толкает его вперёд. Нет у газа температуры, давления и хаотичного движения частиц — это уже не реактивный двигатель.

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Т.е. вы утверждаете, что молекулы с горизонтальным (перпендикулярным) вектором относительно направления струи не "вылетают" из потока?

Да ё-моё... Еще раз показываю картинку, которую уже вам показывал:

Ну что, вылетают они или нет? По-моему, они как раз сжимаются к центру.

Струю "выхлопа" не видно.

Ладно, сам нашел

Видно, что струя сразу за соплом расходится. Значит давление выше 1 атмосферы.

Просто числа без привязки к тексту ничего не значат.

Текст дан, опечатку я вам объяснил - всё хорошо?

На сжатом воздухе через 5 минут будет плевать снегом. (не из воды понятно!)

Никто и не говорит, что летать на баллонах легко

Про грунт - была инфа, что наши не обнаружили на американских образцах корочки восстановленного железа. (Зафиксировано открытие при исследовании образцов с "луноходов"). Поэтому и пишу, у американцев "другие кучки".

Это неверная инфа. Правильная инфа в том, что восстановленное железо наши ученые нашли ОДНОВРЕМЕННО на советском и американском грунте (он был в тот момент в ГЕОХИ и на нем тут же проверили открытие). Так что этот случай как раз строго доказывает, что американцы передали в СССР настоящий лунный грунт.
Но опровергатели вам этого не расскажут, причем принципиально.

[VVlad]

Когда-то немного интересовался этим вопросом и наткнулся на интервью с одним из руководителей советской космической программы того времени. Он абсолютно не сомневался, что американцы были на Луне. Даже запомнил одну его фразу: "мы наблюдали за всеми деталями их полета, от момента взлета с Земли и вплоть до посадки. Совершенно точно, что аппарат сел не Луну. Что он там делал - мы точно не знаем, но то, что он туда садился - это точно"
С тех пор для меня вопрос закрыт: конечно, американцы были на Луне.

А для тех, кто пытается что-то доказать AVSel, хочу сказать, что это абсолютно бесполезно. На каждый его разрушенный аргумент он найдет два новых, еще более невероятных. И тот факт, что все его утверждения были опровергнуты, совершенно его не смущает.
Так что лучше квартиру пропылесосьте, или еду приготовьте. Полезнее время проведете. ))))

[AVSel]

 Сообщение от Wadim_M :

Это что за мурзилка?

У меня такая-же мысль была
Сейчас модно нести всякую хрень с умным видом. Главное побольше апломба и напора...

Кстати, реактивные бурилки разрабатывали не только в СССР.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Картинка от НАСА? Тогда понятно.

Понятно, что ваше мнение противоречит научной работе.

А ошибка вот в чем. Реактивная струя имеет линейную скорость 3000м/с, а молекулы в струе еще хаотичную 1000м/с.
При вылете молекулы за пределы струи векторы скоростей складываются.

Я же говорю - вы не понимаете сути процесса. Вообще. Отдельно взятая молекула струи не обязана иметь скорость струи. Большинство её товарок летят вниз, а конкретно она может лететь куда угодно. Скорость струи - это усредненное значение. Поэтому при вылете молекулы её скорость ни с чем не будет складываться.

Как бы вам попроще объяснить? Толпа на митинге в среднем может двигаться в совершенно определенном направлении и иметь скорость. Но это не мешает бабе Мане переть перпендикулярно толпе в булочную.

Это как вы выпрыгиваете со скоростью 10км/ч, из поезда едущего со скоростью 30км/ч, перпендикулярно его движению.

При чем здесь поезд? Найдите аналогию с потоком частиц. Толпа и баба Маня сойдет.

 Сообщение от AVSel :

ЖРД могут быть разные, да вот реактивная струя шибко разной быть не может.

Конечно она может быть разной. Она может иметь разную плотность и температуру, разную скорость. Она даже может когда сходиться, а когда расходиться.

Нет, камешки придут в движение вместе с нижними слоями пыли.

Они не успели прийти - двигатель выключили как раз тогда, когда они были выкопаны.

На самом деле, на съемках не хватало пыли для следов астронавтов, и режиссер приказал вымести пыль из под модуля. Дворник видимо не особо старался, поскольку остались комки и камешки, да их и трудно вымести подчистую. А радиальные полоски - это следы от метлы.

Это тоже шутка? Вы в курсе, что размер кратера и радиальные следы Армстронг озвучил в прямом эфире на весь мир?

почему пыли нет, а камушки остались

Пыль есть. Вот все ровное - это сглаженная и немного утрамбованная пыль.

Грунт в одном месте иожет быть утрамбован, в другом нет.

Но вы-то конкретно сказали, что видите именно хорошо утрамбованный. Получается, что вы видели под ЛМ еще и плохо утрамбованные места, но решили про них умолчать?

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

А слово "реактивный" в названии ни на какие мысли не наводит?

В названии "РПО" ещё и слово "огнемёт" есть. А в названии "автомат" есть слово "автомат", несмотря на то, что работает он только в руках оператора.

 Сообщение от Wadim_M :

Возьмите листочек бумаги и нарисуйте вектор скорости такой молекулы. Не забудьте только про постоянную составляющую скорости в 3000 м/с вектор которой направлен по оси реактивной струи.

А ничего, что 1500, 800 и 600 — это не скорость каждой молекулы, а таки среднеквадратичная?
В вашей струе найдутся не только молекулы, которые будут лететь прямо вбок, скомпенсировав собственной скоростью жалкие 3000 общего движения, но и те, что полетят на 4500 м/с обратно в двигатель.

 Сообщение от Wadim_M :

Видно, что она не только пыль может сдувать, но и скальные породы.

Обычный подтасовщик. И подгонщик под ответ.
"скважину глубиной в десятки метров и диаметром 250—1000 мм"
"развиваемой ракетным двигателем энергии (5-100 тысяч л.с.)"
Это мощность двигателя небольшой ракеты-носителя. Упертая к тому же прямо в землю, а не использованная полностью соплом для получения тяги.

[Wadim_M]

 Сообщение от Dom_777 :

Один камень (если это камень) сдвинулся.

несколько камней вылетело за пределы площадки - на первом рисунке, или смотреть видео внимательно.

 Сообщение от Dom_777 :

А почему вы стрелочками не обозначили более мелкие объекты лежащие чуть дальше, но своего положения не поменявшие?

Именно по этому и не обозначил - они лежали дальше и их не сдуло.

 Сообщение от oldman777 :

Как раз это не камень. Посмотрите внимательно, начиная с 22-й секунды

Ага, что это за хрень и какого она веса непонятно.

 Сообщение от alpg88 :

если вы про рпг, то нет там никакой реактивной струи при выстреле

Это именно реактивная струя.

[alpg88]

 Сообщение от Ёжик :

Видно, что струя сразу за соплом расходится. Значит давление выше 1 атмосферы.


.

да нет там струи, если посмотrите внимательно, то видно что ракетный двигатель даже не "завелся еwе" его сопла сразу за боеголовкой, а мы видим газы сзади и даже немного прориваются спереди, ето вышибной заряд, а не струя.

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

"Няша" — не кликуха, а вежливое, культурное обращение к собеседнику.

Хорошо, Няша, я понял.

 Сообщение от John Jack :

Через минуту — может. Но у модуля при "жутком дефиците топлива" нет необходимости снижаться с высоты 30 метров целую минуту. За 10-15 секунд даже громадная ошибка в градус даёт не больше 0.3 м/с дрейфа, и они прекрасно компенсируются 2-3 м/с чистой вертикальной скорости падения с отключенным двигателем.

0.3 м/с дрейфа, и прекрасно компенсируются 2-3 м/с чистой вертикальной скорости падения? Няша, и давно давно у вас горизонтальный дрейф компенсируется вертикальным падением?

 Сообщение от John Jack :

Но с обычной песчаной пустыни почему не сдувает? Пыльные бури длятся часами, песок носится тучами, но почему-то где была песочница, там и остаётся песочница.

Пустыня большая, песок в одном месте сдувает и тут-же надувает с другого места. А в другой раз в обратную сторону.
Или вы думаете за один шторм вся Сахара от песка очистится?

 Сообщение от John Jack :

А у меня на кухне примус, он тоже ЖРД. Особенно когда не прогрет. На нём можно на луну слетать или хоть небольшую ямку пробурить?

Няша, а где вы жидкий кислород на кухне храните?

 Сообщение от John Jack :

определяющее свойство газа — расширение, стремление занять весь доступный объём.

Браво! Истинно Няшное определение

[Wadim_M]

 Сообщение от John Jack :

Но с обычной песчаной пустыни почему не сдувает? Пыльные бури длятся часами, песок носится тучами, но почему-то где была песочница, там и остаётся песочница.

Может потому что пустыня большая, часть песка сдувается, на его место приносится новый. Но есть такие места, где песок сдувается подчистую. Я не знаю к чему этот разговор и какое отношение он имее к лунной афере проблеме, но на всякий случай.

[Wadim_M]

 Сообщение от AVSel :

Реактивный двигатель твердотопливный, имеет одношашечный реактивный заряд из пороха ППК-5.

Реактивный двигатель собственно на ракете. Он включается после вылета ракеты на некотором безопасном расстоянии от стрелка. Вышибной пороховой заряд выбрасывает ракету. Для компенсации отдачи используется истечении реактивной струи с обратной стороны. Гуглить на тему безоткатные орудия.

[Ёжик]

 Сообщение от Wadim_M :

А ответ на вопрос "почему струя расширяется" очень прост - потому что это газ (!) в вакууме(!!!). Ни чего сложного.

Ему это сказали с самого начала. Но Авсел не понял. Пришлось совсем на пальцах. Я-то тут при чем?

Не забудьте только про постоянную составляющую скорости в 3000 м/с вектор которой направлен по оси реактивной струи.

Вы что, тоже не понимаете элементарных вещей? Вы тоже считаете, что если скорость струи 3 км/с, то и скорость ВСЕХ молекул должна иметь составляющую скорости в 3 км/с?

Ладно, придется и вам на пальцах. Элементарный частный пример. Вы согласны, что в сопле молекулы могут ударяться о стенку сопла? Вы согласны, что из-за неровностей стенки после соударения молекула может отлететь куда угодно? Так вот представьте себе молекулу, которая почти на самом выходе из сопла ударилась о стенку и получила почти горизонтальную скорость. Пролетела по хорде среза сопла, пролетела на миллиметр ниже стенки и почти горизонтально полетела дальше.
Такой частный пример у вас в голове способен уместиться? Не помешала молекуле скорость струи?

Вы наговорили кучу глупостей, а теперь с гордым видом их опровергаете.

Нет, глупости наговорили вы с Авселом, с какого-то перепугу ограничив струю газа границами. Объяснить, какая сила способна остановить конкретную молекулу, если она собирается пересечь эту границу - вы не можете.

Это что за мурзилка?

Да-да, я понимаю, что вам просто ничего не остается делать, как объявлять это мурзилкой. Ну не будете же вы признавать свою неправоту, в самом деле?

А вообще это данные из Rochelle, W. C., D’ Attorre, L., and Hutton, R. E., "Investigation of Lunar Module Plume Flow-Fields and Impingement Effects" Paper Presented at 6th JANNAF Plume Technology Conference, Monterey, CA, Mar. 1971.

Врать не надо, человек привел пример воздействия реактивной струи на вещество.

Он не просто привел, он еще пытается на этом примере создать впечатление, что и другие реактивные струи будут в похожей степени разрушать материалы. За это его и порят.

[Dom_777]

 Сообщение от AVSel :

Няша, а где вы жидкий кислород на кухне храните?

А причем тут кислород?

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

А слово "реактивный" в названии ни на какие мысли не наводит?

Блин, Avsel, ну так то позориться -- это уже слишком.
Он реактивный со стороны жепки -- граната так к цели доставляется. А кумулятивный со стороны головы -- он этим цель поражает.
Это совершенно независимые вещи.
Реактивная граната может просто бабахать, а обычный артиллерийский снаряд может быть кумулятивным.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Пустыня большая, песок в одном месте сдувает и тут-же надувает с другого места. А в другой раз в обратную сторону.

Ой, а на пляже, на пляже-то как? Обычный пляж возле речки, маленький такой. Когда дует ураган, песку браться неоткуда. Пляж куда-нибудь девается?

[alpg88]

 Сообщение от Wadim_M :

Это именно реактивная струя.

неа, ракетный мотор начинает работать 10 метров после того как граната выброшена, струи там не может быть. там ударная волна