[Timofej 000]

 Сообщение от NAF :

В таком случае владельцам ЛедЛензеров вполне везёт. Потому что при задаваемой гарантии в 7 лет фирма-производитель обеспечивает их фактически вечным, возобновляемым каждый год, фонарем.

Вот кайф то, менять постоянно ширпотреб с ужасным светом, когда можно просто взять фонарь с хорошим, который и 10 лет работать будет

[NAF]

 Сообщение от AEDe :

Дело в том что вы впадаете в крайности ,

Есть соображение, что в крайности впадают заявители типа "не изучил досконально весь рынок - значит глупый".

Основная же масса потребителей действует как правило в рамках концепции разумной достаточности, в рамках той информации, которые они получают от экспертных для них источников. Речь как раз не идет тут о крайностях (исследования всего или взять что-попало первое). Речь идет о том, что человеки выбирают в рамках имеющегося у него выбора. Первичный отбор (отсев говна) доверяя закупщикам Альпиндустрии, Спорт-марафона, Трамонтаны. И, вот эти человеки, уверены, что на прилавке приличного магазина - уже приличные вещи. Остается выбрать по размеру-весу-габаритам. Если в круге знакомых у них оказывается фонаревщик. то тогда выбор немного расширяется. Но, это если в круге знакомых такой фонаревшик есть. А если нет, то вот эта "золотая серединка" (а не крайности) - уже лежит на прилавке альпинистского магазина. И то, что на этом прилавке отсутствует Панда-3, - кого винить?

[AEDe]

NAF, то есть человек решил стать альпинистом, и у него нет даже знакомых которые разбираются в снаряге? Это ни к чему хорошему не приведет.

[Timofej 000]

 Сообщение от NAF :

Есть соображение, что в крайности впадают заявители типа "не изучил досконально весь рынок - значит глупый".

А такой вопрос, вы мой ответ вам прочитали?

[kirichs]

 Сообщение от NAF :

Он идет по пути наименьшего сопротивления

Вот очень хорошо сказано, но.. Разумное потребление делает окружающий мир лучше, двигает эволюцию.
Самого порой бесит что чтобы купить какую фигню, залипаю недели в обзорах. Ну видать еще и так нравится. Но поедая всё что дают, мы же сами и стимулируем предложение хлама. А выбирая лучшее- поддерживаем хороших ребят. Ну и время-меновый эквивалент( деньги). По себе например заметил что можно же меньше работать но эффективнее. Меньше зарабатывать, но осознанно тратить. Ведь из мелочей и складываются наши затраты, а соответственно и потребность вкалывать. Я не так много зарабатываю, но могу позволить себе почти всё, и прикидывал, что даже со всеми алиментами, затратами на поездки и авто, качественной снарягой и тд и тп. Я трачу меньше чем те кто на меня работает( даже не пьющие). Но им всё время почему то не хватает. Все думают что я богат, а они не могут позволить себе походы потому что дорого. Но что дорого... Разумное потребление и экономия делает жизнь проще и интереснее!

[NAF]

 Сообщение от AEDe :

NAF, то есть человек решил стать альпинистом, и у него нет даже знакомых которые разбираются в снаряге? Это ни к чему хорошему не приведет.

Вообще-то мы говорим о фонарях,
а не альпснаряге.

Но, если брать вопрос шире, то выбор снаряги определяется кругом знакомств. Если человек решил стать альпинистом, то он купит то, что ему посоветуют в кругу его знакомых альпинистов. Если человек решил купить фонарик, то он купит то, что ему посоветуют в кругу его знакомых. Если таковых нет, то купит то, что продает магазин, которому он доверяет.

Кроме того, фонарь в глазах потребителя не является вещью, от которой так же зависит жизнь, как от обвязки или карабинов. И именно поэтому затраты ресурсов времени и внимания на выбор именно фонарика (а не альпснаряжа) очевидно будут кратно меньше. Да, я знаю, что иногда фонари становятся жизненно важны. Ну, в таком случае чувак купит два петцеля и будет уверен, что закрыл вопрос (и он на самом деле таким образом закрывает вопрос по принципу разумной достаточности).
Проблема тут в том, что мне кажется не стоит переносить принципы подбора критически важного снаряжа (такого как веревки или карабины) на подбор фонарика.

Впрочем, даже в выборе критически важного могут быть упрощения: "маркирован как соответствующий критериям UIAA - значит можно брать". Ну, как вариант...

По сути, как уже говорили тут:
Петцль - это то, что уже проверено временем. На изделии петцеля стоит штампик: "поколения альпинистов пользовались, и они норм. Даже на Евересте". А вот на изделии Яркого Луча такого штампика нет. То, что где-то вдалеке есть лучшее, вот этого штампика на Петцеле - не дезавуирует.

[Timofej 000]

 Сообщение от kirichs :

!

А вот это вы хорошо написали, по делу. Тоже самое, кстати, касается продуктов. Я подростком был, заметил, что с теж же денег выходило откладывать и хорошо питаться, пока сверстники вечно ходили голодные. Ну а там пошло по накатанной с этим рациональным выбором)

[Timofej 000]

 Сообщение от NAF :

Вообще-то мы говорим о фонарях.


Кроме того, фонарь в глазах потребителя не является вещью, от которой так же зависит жизнь, как от обвязки или карабинов. И именно поэтому затраты ресурсов времени и внимания на выбор именно фонарика (а не альпснаряжа) очевидно будут кратно меньше. Да, я знаю, что иногда фонари становятся жизненно важны. Ну, в таком случае чувак купит два петцеля и будет уверен, что закрыл вопрос (и он на самом деле таким образом закрывает вопрос по принципу разумной достаточности).
Проблема тут в том, что мне кажется не стоит переносить принципы подбора критически важного снаряжа (такого как веревки или карабины) на подбор фонарика.

.

Вот с шилдиком вы правы и это печально. Когда бренд затмивает разум. А вот с разумной достаточностью-нет. П. С. -а в местных магазах даже ламп нормальных не купить, не говоря про фонари, о чём речь, какая фильтрация))


И вот вам тогда вопрос, какой смысл переплачивать за петцль, если от него ваша жизнь почти никак не зависит? Какой смысл переплачивать относительно зумовика с али? В десятки раз, если не в сотни?

[kirichs]

 Сообщение от NAF :

гарантии в 7 лет фирма-производитель обеспечивает

Очень много таких заманух, ну типа не понравится- вернем вам деньги, и было бы так, прогорели бы те фирмы. Но в реальности реализуют свои права считанные единицы!!
Да и себестоимость если в 2к а продают за 30к тут всё заложено, да еще и психология, типа фонарь за 30к просто не может работать плохо, ну а если сломался, значит руки кривые))

[AEDe]

 Сообщение от NAF :

Петцль - это то, что уже проверено временем.

Ага старые модели которые уже сняты с продажи, новые вызывают вопросы. По этому все равно нужно разбираться.

[2ak]

 Сообщение от NAF :

Речь идет о том, что человеки выбирают в рамках имеющегося у него выбора. Первичный отбор (отсев говна) доверяя закупщикам Альпиндустрии, Спорт-марафона, Трамонтаны. И, вот эти человеки, уверены, что на прилавке приличного магазина - уже приличные вещи. Остается выбрать по размеру-весу-габаритам.

Какой-то поразительно наивный взгляд на мир. По моему опыту в неспециализированных магазинах лежат, в зависимости от порядочности магазина, либо середнячки, либо шлак пополам с середнячками, либо один только шлак. Иногда попадается что-то хорошее. Но чаще всего самые лучшие/удачные варианты доступны в лучшем случае через локальные специализированные магазины, а то и поохотиться приходится.
Может быть я сгущаю краски, но тенденция мне кажется именно такой. Поэтому самостоятельный анализ рынка (хотя бы беглай) сегодня категорически показан.

[NAF]

 Сообщение от kirichs :

Самого порой бесит что чтобы купить какую фигню, залипаю недели в обзорах. Ну видать еще и так нравится.

Вот я такой же. И меня это бесит, и я отчетливо вижу, как зачастую банально проигрываю при таком подходе в выборе чего-то. У шахматистов это называется "потеря темпа".

 Сообщение от kirichs :

Но поедая всё что дают, мы же сами и стимулируем предложение хлама.

Тут уже высказывалась мысль, что разумно - придерживаться серединного пути.
Не кидаться в крайности. Не брать первое попавшееся, но и не изучать рынок на уровне эксперта в узкой области, залипая на недели в обзорах, ибо это как раз та крайность которая...

 Сообщение от kirichs :

А выбирая лучшее- поддерживаем хороших ребят.

поддерживать хороших ребят - это замечательная идея. Только поддерживаете Вы (и я) не только деньгами но и убийством времени своей собственной жизни. Вот этот второй аспект зачастую не принимается во внимание. Я два (или уже три) года назад предлагал хорошим ребятам, Яркому Лучу, зайти в Спорт-Марафон со своими фонарями Панда. Даже нафантазировали комплектацию и упаковку, достойную продажи по высоким ценам тем, кто в том магазине покупает штормовочки за 30-40 тыс руб. и треккинговые палочки за 10-15 тыс руб. Для них фонарик за 5-7 тыс - это на сдачу. Прошло два (или уже три) года. Хорошим ребятам вот этого видимо не особо нужно. Им, возможно, вполне достаточно тех продаж что есть. То есть они не стремятся к экспансии. Ну и зачем им наша еще дополнительная поддержка, оплаченная десятками часов личного Вашего времени? Пошла на пользу? Они заработали 500 руб прибыли на том, что Вы потратили десятки часов на выбор... Не кажется ли Вам, что это какой-то неравнозначный вклад в их, ребят, благополучие? Может, Вам было бы дешевле просто подарить им 500 руб, не тратя десятки часов на выбор наилучшего? подарить деньгами, а не своим временем, просто потому что они хорошие ребята. Вопрос такой, философский...

 Сообщение от kirichs :

Разумное потребление и экономия делает жизнь проще и интереснее!

Это да.
Но вот где грань этой разумности в затратах времени?
Мы выбираем фонарик за 3 тыс руб, тратя на это десятки часов времени (сколько стоит час?). Это выглядит разумно? Не берем крайние случаи, когда фонарь - это вещь от которой зависит жизнь и здоровье... нет, берем простых смертных, не альпинистов...

[Timofej 000]

 Сообщение от NAF :

Мы выбираем фонарик за 3 тыс руб, тратя на это десятки часов времени (сколько стоит час?). Это выглядит разумно? Не берем крайние случаи, когда фонарь - это вещь от которой зависит жизнь и здоровье... нет, берем простых смертных, не альпинистов...

Вы раз за разом игнорируете наличие https://forum.fonarevka.ru/.... Я вам уже скидывал и говорил, статей там на пару часов достаточно, чтоб выбрать необходимое. Но упорно игнорируете реальность =)

Тем более, что в вашем доводе, о "разумной затрат времени", ваш знакомый потратил те же 2 часа бесполезно, на разбор петцеля, вдобавок ппоспонсировать эту гнилую, в плане фонарей, шарашку.

Подобного плана сборников полно на любом тематической форуме

[kirichs]

 Сообщение от NAF :

вещью, от которой так же зависит жизнь, как от обвязки или карабинов

- жизнь и здоровье, в первую очередь зависит от знаний, навыков, опыта, и лишь в редких частных случаях от снаряги! Причем в реале обычно это у тех, кто уже весьма неплохо осознает что и для чего. Накупить камалотов, или связаться веревкой, вопреки поверхностным мнениям, обеспечить может лишь мнимую страховку, которая и является самым опасным моментом.
О, я много могу рассказать о снаряге)) И о альпинизме немало.
Про то как сам приходил и не понимал что это за сборище..., пока не нашел по отзывам нормальную школу.
Про то как участвуя в организации сборов, видел инструкторов не вылазящих из палатки, когда НПшники от нечего делать, пытались учиться жумарить, коллективно вспоминая как это делается по виденным роликам. А когда поднял вой среди организаторов мне ответили что мы же хотели сделать доступным альпинизм и сборы дешевле, вот и по цене получили. Да только чем мы приблизили альпинизм к людям? И большинство после тех сборов ушло в самоучки- самоходы.
Про список снаряги для Эльбруса, на 300к, где можно и в 20 легко уложиться. Люди задавая мне вопросы, частенько недоумевают почему я говорю- вам это не надо
Про то что например все знают что зажим(жумар) нельзя использовать для страховки. Но и я использую в тройках. И Пецл сделав Асап- сверхполезное и модное устройство в промальпе, всего лишь написал безопасную методику пользования зажимом на страховке.
И тд и тп

[kirichs]

 Сообщение от NAF :

что разумно - придерживаться серединного пути

Ну тут мы можем погрузиться в размышления о смысле жизни, о том чем мы недовольны в окружающем нас мире( в тч стране) и как это изменить, о том что реально мы можем оставить потомкам..... )))

[NAF]

 Сообщение от kirichs :

- жизнь и здоровье, в первую очередь зависит от знаний, навыков, опыта,

Да, весьма верно сказано.
навыки и опыт рулят в первую очередь.

Вот недавняя история. Человек пошел на Лхоцзе, на горе у него закончились батарейки в Петцеле. Батарейки он поменял, и пошел дальше с рабочим фонарем. Но, для этого ему пришлось на две минуты снять варежку. Итог - почерневшие пальцы рук. Едва спасли пальчики (история с благополучным исходом всё же).

Вот, читая эту историю можно было бы обвинить в этом именно Петцль. Типа, фонарик там не на 18650, и поэтому чувак обморозил пальцы. Но нет, не поэтому. Ведь он мог просто взять два Петцеля, и не менять батарейки. а менять сами фонарики. Это было бы лучшим решением, если бы были знания и опыт понимания рантаймов, и того, что обязательно нужен бэкап. То есть, дело не петцеле, и винить тут надо бы не производителя фонарей. Да и простая замена одинокого петцеля на такую же одинокую зебру на самом деле не будет полноценно решать проблему надежности света на Горе. Даже если бы тот альпинист "стал бы умным - по критериям фонаревки, - досконально и скурпулезно исследовал бы рынок фонарей и купил бы в итоге Зебру" то вполне мог и с зеброй попасть в такие условия, когда батарейка сломалась, фонарь потерялся, на корпусе у него трещина, и всё такое.... А вот этот момент: всегда наличие бэкапа в прямой доступности - это вопрос именно опыта. Или знаний.

"дело тут скорее не в эквипменте..."

[Magvay]

 Сообщение от NAF :

А вот этот момент: всегда наличие бэкапа в прямой доступности - это вопрос именно опыта. Или знаний.

Что за глупость пишите? Бэкап у кавесов, спеликов, альпинистов всегда НА ШЕЕ в прямом доступе. Или даже сразу два фонаря на каске.
ЭТО ТБ, писанная у каждой из этих групп еще до старта в приключение кровью.

[kirichs]

 Сообщение от NAF :

можно было бы обвинить в этом именно Петцль

Да не так плох Пецль, как его маркетологи)). Действительно можно заметить что после смерти Фердинанда, там рулят не практики, а идеи и рынок. Да и вообще неплохие же фонари, но просто есть лучше гораздо и при этом дешевле, а этот производитель отстал, и вместо того чтобы догонять, пытается эксплуатировать своё имя и оригинальность идей.
Ну как бы и запсвет, само собой разумеющийся, подобрать еще сложнее. И каждый грам на Лходзе на счету. И достать его еще надо тоже, и в рабочем состоянии. И обморозился то что за 2 минуты, это не от того что холодно явно. и тд
Но как вы сами говорите, человек думает не о том, о горах наверно, а в магазине которому он доверяет, вместо того фонаря который бы не подвёл, ему впаривают сомнительное нечто для посиделок у костра, на ААА питании

[Timofej 000]

 Сообщение от NAF :

Да, весьма верно сказано.
навыки и опыт рулят в первую очередь.

Вот недавняя история. Человек пошел на Лхоцзе, на горе у него закончились батарейки в Петцеле. Батарейки он поменял, и пошел дальше с рабочим фонарем. Но, для этого ему пришлось на две минуты снять варежку. Итог - почерневшие пальцы рук. Едва спасли пальчики (история с благополучным исходом всё же).

Вот, читая эту историю можно было бы обвинить в этом именно Петцль. Типа, фонарик там не на 18650, и поэтому чувак обморозил пальцы. Но нет, не поэтому. Ведь он мог просто взять два Петцеля, и не менять батарейки. а менять сами фонарики. Это было бы лучшим решением, если бы были знания и опыт понимания рантаймов, и того, что обязательно нужен бэкап.

И можно и нужно. Как высчитывать рантайм в петцеле на батарейках и на ветру/морозе? Брать 2 петцела за овердофига вместо одного нормального фонаря? Может лучше взять 2 Надёжных фонаря на надёжном ЛИТИИ, а не батарейках? Литий не дохнет как батарейки, Литий не теряет столько ёмкости на морозе и т. Д. . И даже треснувшая зебра треснула не насквозь. И потерять фонарь, или чтоб он был не под рукой-создать условия для потери=быть сверхразумом.

Бекап нужен. Бесспорно. Но с хорошим фонарём вероятность поломки, рантайм и надёжность выше в РАЗЫ. Петцль не оправдать тут никак, использовать батарейки в альпинизме-мерзко, более нанадёжное питание найти сложно.. Как и впаривать подобное людям за крупную сумму, вкупе с отвратительным светом, и, зачастую, шимом и водоприницаемостью.

[NAF]

 Сообщение от Magvay :

Что за глупость пишите? Бэкап у кавесов, спеликов, альпинистов всегда НА ШЕЕ в прямом доступе.

Как оказалось не всегда на шее.
И, глупость пишу тут не я. Держите себя в руках, пожалуйста, прежде чем кидаться обвинениями. Человек на горе не воспользовался бэкапом, а начал менять батарейки. На высоте 7600 м. Да, он пожертвовал пальцами потому что ему нужно было спускаться ночью, не дожидаясь рассвета (почему так - отдельная история). Но тот, кто изложил эту совершенно реальную историю на фонаревке - не пишет глупость. Это просто пересказ истории, реально случившейся не так давно

Цитирую:

"В два часа ночи начинаю спуск в сторону базового лагеря. Во время спуска на высоте 7600 метров у меня сел фонарик, я остался в темноте. Поставить запасные батарейки в объёмных высотных варежках было невозможно. Пришлось их снять на полторы–две минуты, чтоб достать из внутреннего кармана батарейки и на ощупь вставить их в фонарик. В результате свет у меня появился, но, увы, этого времени было достаточно, чтоб получить обморожения..."

Дальше была эвакуация вертолетом, две операции, несколько месяцев восстановления.
И его выводы:

"...
Вот некоторые из выводов, которые я сделал:
...
носи с собой запасной фонарик,
"