[NAF]

 Сообщение от kirichs :

вместо того фонаря который бы не подвёл...

Думаю, такого фонаря, чтобы однозначно и гарантированно не подвел бы - не существует в природе. Всё возможно к поломке или к потере. Вопросы надежности давно решаются через бэкап. И два петцеля - в этом смысле лучше, чем одна зебра. Впрочем, и теперь и на зебру нельзя сказать, что он не подведет.

Короче, тут в фонарях бога бессмертного - давно нет. Да и не было.

[Magvay]

 Сообщение от NAF :

Человек на горе не воспользовался бэкапом

Это был не человек.

 Сообщение от NAF :

Да, он совершил глупость.

Нет, у него какая-то степень умственной отсталости. Непонятно, как в горы попал.

 Сообщение от NAF :

Но тот, кто изложил эту совершенно реальную историю на фонаревке - не пишет глупость.

Перечитайте сообщение. Я не написал, что история глупость. Я написал, что:

 Сообщение от NAF :

А вот этот момент: всегда наличие бэкапа в прямой доступности - это вопрос именно опыта. Или знаний.

У меня ни знания про пещеры, горы, канализацию и ливневку. И опыта нет. И знакомых близких туда лазивших нет. И теорией по данным направлениям досуга не владею никакой. Но в силу IQ, усвоения хотя бы школьной программы, кругозора, наличия работающего мозга, я в эти условия без бэкапа на положенном месте не полезу. И ни один адекватный человек никогда не полезет.
Что Вы такой агрессивный? Фонаря для бэкапа что ль нет?

[Timofej 000]

 Сообщение от NAF :

Думаю, такого фонаря, чтобы однозначно и гарантированно не подвел бы - не существует в природе. Всё возможно к поломке или к потере. Вопросы надежности давно решаются через бэкап. И два петцеля - в этом смысле лучше, чем одна зебра. Впрочем, и теперь и на зебру нельзя сказать, что он не подведет.

Короче, тут в фонарях бога бессмертного - давно нет. Да и не было.

Два петцеля в этом плане ХУЖЕ чем одна зебра уже из-за типа питания, которое сразу садится на морозе. В тепле-спорный вопрос, но батарейки дохнут всяко чаще, вне зависимости от электроники.

Разумеется, бессмертных нет. Но речь то о фонарях и их применении, не так ли? А в чём смысл петцеля, если вместо него, можно купить 2 зебры? Или не 2, но 6?

[NAF]

 Сообщение от Magvay :

Нет, у него какая-то степень умственной отсталости.

У всех из нас есть какая-то степень умственной отсталости.
Это не повод в основном тут прежде всего обсуждать в стиле"гыгыгы, какой он тупойй... а какие мы умные премудрые пескари". А повод сделать конструктивные выводы из этой истории. А конструктивные выводы на мой взгляд простые: модель фонарика в этой истории не имела большого значения. Ровно так же у него мог закончиться аккумулятор в Зебре. Проблема - не в петцеле. А в голове.

[NAF]

 Сообщение от Timofej 000 :

Два петцеля в этом плане ХУЖЕ чем одна зебра уже из-за типа питания, которое сразу садится на морозе.

Советую Вам, Тимофей, для расширения своего кругозора и чтобы стать более умным, немного узнать рынок элементов питания, и открыть для себя наличие в природе и в продаже литиевых батареек АА и ААА. И да, они продаются в тех же магазинах, где и петцели:

https://sport-marafon.ru/ca...

https://sport-marafon.ru/ca...


Насколько помню, Вы чуть ранее выдвигали тезис: "не знаешь досконально рынка - значит глупый". Вот и отлично, есть повод применить его. %) (без обид: удобно же, и полезно испытывать впечатление от своих собственных тезисов на самом себе)

[Magvay]

 Сообщение от NAF :

А повод сделать конструктивные выводы из этой истории.

Вы из школы в 2015 или 2020 выпустились? Просто я то в 2000, тогда еще к ЕГЭ не готовили, а более-менее учить пытались, поэтому рассказы КЭПа малоинтересны, особенно про имбецилов или дебилов.

 Сообщение от NAF :

модель фонарика в этой истории не имела большого значения

По факту весьма дискуссионный вопрос "один фонарь за 89 баксов" vs "фонарь за 20 баксов" + "запаска за 10 баксов". Второй вариант чаще всего безопаснее, если фонари выбраны нормально, а не в туристических магазинах.

 Сообщение от NAF :

И да, они продаются в тех же магазинах

В России вроде редкость. В Москве живут лишь 10 млн., а в остальной РФ - 135.

[kirichs]

 Сообщение от Timofej 000 :

батарейки в альпинизме-мерзко, более нанадёжное питание найти сложно.

Ну есть же еще и литиевые батарейки)) И кроме цены и одноразовости, в общем претензий к ним нет

[kirichs]

 Сообщение от Magvay :

без бэкапа на положенном месте не полезу

Ну тут тоже такой... вопрос. Без запасного баллона, запасной пуховки, запасного ледоруба, запасной грелки, таблетки ксантинола никотината, в конце концов.... Всё это не менее важно, чем запасной фонарь. Но со всем этим на восьмитысячник просто физически невозможно подняться

[NAF]

 Сообщение от Magvay :

рассказы КЭПа малоинтересны, особенно про имбецилов или дебилов.

Рассказы интересны тем, что позволяют учиться на чужих ошибках. И, это явно лучше, чем учиться на своих. Поэтому я вполне нормально отношусь к рассказам подобного рода. И да, считать всех у кого не получилось - дебилами или имбецилами - особенно с дивана - удобно. Но, мне кажется, немного неэтично и непродуктивно. Чувак, однако, в горы активно ходит. Пока премудрые пескари ищут идеальный для каких-то условий фонарик. Вон, помнится, один человек на этом форуме жаловался, что купил плохие штаны Сивера. И вот, что мы видим: вместо того, чтобы "исследовать досконально рынок, выбрать наилучшие предложения, оценить надежность и только после этого покупать...." он повелся на бренд, купил себе штанишки и потом попал с ними. Этот чувак - имбецил или дебил? Или просто "глупый, по определению товарища Тимофея_000"? Каждый из нас имеет право на ошибку. Это нормально. И вот так сразу называть посторонних людей за глаза имбецилами или дебилами, не зная полностью их истории, почему так у них сложилось что случилось - представляется неверным. И более того, - как раз не выглядит умным. Это обесценивание других, конечно греет ЭГО, но вряд ли помогает пониманию всех аспектов...

По факту весьма дискуссионный вопрос "один фонарь за 89 баксов" vs "фонарь за 20 баксов" + "запаска за 10 баксов". Второй вариант чаще всего безопаснее,

Надо считать вероятности, но интуитивно два фонарика за 20 баксов выглядят понадежнее одного за 90, считая комплексные риски (включая риски потери, обрыва крепления и т.п.)

[kirichs]

 Сообщение от Magvay :

Вы из школы в 2015 или 2020 выпустились?

Уж извините, но Вы постоянно демонстрируете легендарные Питерские доброту, культуру, интеллигентность) Не все к этому привыкли, не все обтекают достаточно безболезненно. ЗАЧЕМ??
Да и давайте вспомним реально школу 90х, и сейчас. То и то не без вопросов, но вот меня лично, чет не особо учили там, а по сыну вижу что не всё так и плохо. Откуда у вас такие суждения? Вы близко касались вопроса образования? ЕГЭ сдать сможете? Дети то есть?

[Timofej 000]

 Сообщение от NAF :

Советую Вам, Тимофей, для расширения своего кругозора и чтобы стать более умным, немного узнать рынок элементов питания, и открыть для себя наличие в природе и в продаже литиевых батареек АА и ААА. И да, они продаются в тех же магазинах, где и петцели:

https://sport-marafon.ru/ca...

https://sport-marafon.ru/ca...


Насколько помню, Вы чуть ранее выдвигали тезис: "не знаешь досконально рынка - значит глупый". Вот и отлично, есть повод применить его. %) (без обид: удобно же, и полезно испытывать впечатление от своих собственных тезисов на самом себе)

Знаете, не могу с вами не обменяться любезностью и ткнуть в вас за клевету.

" До инженера надо дорасти, чтоб сначала разобраться в предмете, а потом судить 21 век на дворе, интернет везде есть, как и обзоры с кратким введением в принципы работы и основные нюансы."

А теперь найдите в этом тексте "Вы чуть ранее выдвигали тезис: "не знаешь досконально рынка - значит глупый". На то, что такой вывод вы писали мне безосновательно, я уже упомянул несколько раз.


И ваш довод справедлив только для едениц, которые будут использовать экономически невыгодные литеевые батарейки. (0,0001%?))

взгляните на стоимость литиевые батареек, вспомните, что их так же надо нести назад, то, что их так же сложно достать как акб (у нас, к примеру) и то, что они одноразовые. А потом на ёмкость. У нас в местных магазинах они стоят дороже многоразовых литеевых акб при той же ёмкости. И какой смысл?

[Timofej 000]

 Сообщение от kirichs :

Ну есть же еще и литиевые батарейки)) И кроме цены и одноразовости, в общем претензий к ним нет

См выше.

[Timofej 000]

 Сообщение от NAF :

"глупый, по определению товарища Тимофея_000"?

Не надо перевирать. В моём тексте речь шла про советы в теме, в которой человек не шарит даже минимально. Но тут ситуация из другой оперы, про подобное я ничего не говорил.

[Waryag]

 Сообщение от kirichs :

Вот все песелей ругают, а я тут на шидевр маркетинга наткнулся https://ledlensers.ru/cveto...
Не поленитесь почитать описание)
И вот его непосредственный конкурент https://aliexpress.ru/item/...
Уж не знаю чем реально принципиально хуже

Описание шедеврально!

 Сообщение от Magvay :

2 одинаковых рефлектора - это скорее по мотивами magicshine лохматых лет
Писулей?

 Сообщение от Magvay :

А если посмотреть фотографию (по той ссылке вроде последняя), где видно два одинаковых рефлектора одинакового диаметра и текстуры? Или слова маркетологов приоритетнее фото реального фонаря на карточке товара?

Я всячески поддерживаю нелюбовь к ЛЛ, но может стоит хоть посмотреть, что критикуешь? Ну просто, чтоб не сесть в лужу при встрече с минимально грамотным фаном (или пиарщиком) ЛЛ?
Там две линзы или тирки, обе регулируемые.

[Magvay]

 Сообщение от Waryag :

Там две линзы или тирки

При покупке в конфигураторе выбрать между рефлекторами, линзами или тирками можно?

 Сообщение от Waryag :

обе регулируемые.

Т.е. в дождь фонарем пользоваться нельзя?

 Сообщение от Waryag :

грамотным фаном

Да нет таких пользователей, которые не в курсе, что у них драйвера даже по сути нет.

 Сообщение от Waryag :

или пиарщиком

Это что за звери? Где обитают?

[kirichs]

 Сообщение от Magvay :

22 года в Челябинске

Ну как не странно, у меня немало друзей из суровой Челябы, и это добрейшие и позитивнейшие люди, хоть и не без стали в крови)

 Сообщение от Magvay :

Прогуливать может меньше надо было? Не может же быть, что за 9-11 лет вообще ни одного профессионала прямо ни по одному предмету не встретилось?

Да я в общем родился там, вместо детского сада ходил, закончил по УДО, и сейчас не все связи оборваны) Так что тоже не надо судить не зная. Конечно встречались замечательные люди, пассионарии. У меня и мать заслуженный учитель России, и бабка- отличник народного образования, и прабабка..., и тд. Но к сожалению большая часть, это слишком ленивые для дворников, слишком безответственные для продавцов, и слишком криворукие для парикмахеров))

 Сообщение от Magvay :

А Вы?

не знаю, пока не пробовал, судить не могу

 Сообщение от Magvay :

Про то, какой фонарь выберет на Эльбрус, что ответил?

Да у него эти эльбрусы еще с раннего детства в печенках сидят)))

 Сообщение от Magvay :

легче выбрать правильную погоду и сочетание

Это да, но пожалуй только с личным опытом приходит. И для высоких гор не особо действует, нку только на начальном стратегическом этапе.

[Waryag]

 Сообщение от Magvay :

При покупке в конфигураторе выбрать между рефлекторами, линзами или тирками можно?

Зачем? А два источника света с регулируемой оптикой завезли.

 Сообщение от Magvay :

Т.е. в дождь фонарем пользоваться нельзя?

Можно. Там даже вероятность поломки не слишком большая.

 Сообщение от Magvay :

Да нет таких пользователей, которые не в курсе, что у них драйвера даже по сути нет.

В этом есть. Не факт, что умеет в стабилизацию (но в стабилизацию умеют далеко не все нормальные бренды), а вот режимы, два канала и термоконтроль(!) завезли.

 Сообщение от Magvay :

Это что за звери? Где обитают?

Судя по популярности этого говна - где-то обитают, и свою работу знают.

[D'AVerk]

 Сообщение от NAF :

Первичный отбор (отсев говна) доверяя закупщикам Альпиндустрии, Спорт-марафона, Трамонтаны.

Меня очень впечатляют фонари закупленные Декатлоном.
Вложение 238691

 Сообщение от NAF :

Проблема тут в том, что

есть разница между целью применения.
Крайность - про любой фонарь сразу говорить "а если с ним на две недели в каменоломни".
Но одно дело выбирать фонарь чтобы до подвала сходить на даче, а другое дело для альп.применения

 Сообщение от NAF :

критически важного снаряжа

Это надо у AEDe спросить, как чувствуется под землей, если вдруг исчезает свет. Критично это или не очень.

 Сообщение от NAF :

А вот на изделии Яркого Луча такого штампика нет. То, что где-то вдалеке есть лучшее, вот этого штампика на Петцеле - не дезавуирует.

Ну как бы если людей устраивает то что посоветовал им знакомый альпинист (допустим Пецль) - ок. Но не сущесвует сертификации на "Еверест"
На водостойкость и пылестойкость есть. На падения - указывают. У специальных фонарей для взрывотехников тоже есть классы.
Но нет сертификации "Это уровень Эвереста, это уровень Эльбруса".

Вы пытаетесь раскрыть мотивацию людей которые покупают Пецль и Ледлензер - но это не терра инкогнита. Это все понятно.

Инерция человеческого мышления.

 Сообщение от NAF :

На высоте 7600 м.

 Сообщение от NAF :

носи с собой запасной фонарик

Человек, который лезет на 7600м в наше время с одним фонарем, да еще на батарейках, без внятной индикации оставшегося заряда, а потом, чуть не став инвалидом, делает для себя открытие, что нужен бэкап?....
Ну это такое....сложно обьяснимое.
А если бы он замерзающими руками не удержал батарейки или фонарь... все? Ни вертолета, ни выводов, и даже камень могильный только если спустят???

[VovanV]

Ахтунг! Ооочень длинно получилось - сам офигел)

 Сообщение от NAF :

Я знаю человека, который купил ледлензер (не именно этот, другую модель налобника, но тоже недешевую), посмотрел как он внутри устроен, и сразу же рекомендовал его к приобретению своим знакомым. Причина рекомендации - аппарат очень качественно сделан с инженерной точки зрения, по его словам. При этом человек, который дал такую оценку, сам является неплохим инженером (и имеет профильное образование).

Тут манипуляция с вашей стороны. Вы сами даете позитивную оценку тому "человеку-инженеру", опираясь на его профессию и образование. Ни то, ни другое не гарантирует по умолчанию, что человек смог адекватно оценить уровень исполнения ледлензера. Вы оцениваете того человека по своим критериям (работа, образование), а у меня остаются варианты:
- довериться вашей оценке компетентности человека
- посмотреть на результат оценки: "он похвалил фуфло"

С учетом того что вы сами тут оправдываете покупку фуфла (пецеля, лензера, бд), ко второму варианту больше доверия. А выводы из этого соответствующие - тот человек в этом вопросе не компетентен.

 Сообщение от NAF :

Таким образом, с точки зрения обычного пользователя, "не фонаревщика", лед-лензеры - удобные в использовании и надежные фонари.

Таким образом получается что это не так.

 Сообщение от alibek :

Так и с фонарями. Петцль по крайней мере светит, не развалится в руках и вытянет с батарейки достаточно большой рантайм. А то что Панда при этом будет лучше по всем показателям — так про эту Панду еще и знать нужно (как новичку, так и советчику).

Все правильно - недостаток ума должен компенсироваться ногами деньгами.

 Сообщение от NAF :

Тык, ведь тут потребителей, которые не знают полного спектра фонарей - некоторые местные сразу оценивают как глупцов (см. сообщение #465). Что Вы еще хотели? .

Таким образом, если кто не знает про Панду/Зебру/Геккон - то он однозначно глупый. В противоположность тем, кто знают про Панду, и кто однозначно умные. Критерии иерархических игр вполне прозрачны и понятны. И, естественно, в такой ситуации кто выбирает по принципу разумной для него достаточности - он же лох и глупец. Надо было брать обязательно лучшее на рынке.

Не так. Если интересоваться фонарями (для покупки себе, например), то не узнать про панд и зебр, это действительно очень глупо. Ну как их можно пропустить?
Второе: если покупать себе снаряжение от которого может зависеть результативность/здоровье/жизнь (в том числе окружающих), то не интересоваться его выбором, это тоже очень глупо.
Считаете нормальным ограничить интерес ассортиментом доступного магазина и мнением продавцов?

 Сообщение от NAF :

Проблема выбора, однако, лежит ещё глубже.
чтобы брать лучшее на рынке, надо посвятить еще N-часов изучению этого узкоспециального рынка. Но нормальному человеку это делать непродуктивно, он за эти часы времени потенциального изучения просто по своей специальности заработает денег, и купит достаточный для него петцель, ледлензер или блэкдиамонд, потратив на выбор фонаря 10 минут своей жизни. И, возможно, это комплексно для него более выигрышный подход, нежели часами сидеть на фонаревке и сраться с местными завсегдатаями.

То есть человек должен сверхурочно поработать N-часов, чтобы окупить разницу в цене. Я правильно вас понимаю?

 Сообщение от NAF :

Вот вся эта история - она же совершенно не новая, и не исключительная для фонарей. Если взять любую область техники, где для полноценного выбора надо потратить десятки часов на исследования разнообразия и характеристик... то там часто аналогичная картина. Ну, к примеру... выбор фотоаппарата. Подавляющее большинство выберет... ну, скажем (кто там сейчас доминирует) Кэнон или Сони, не особо вникая в многофакторный анализ применительно к своим потребностями всех брендов. включая маргинальные. Пошел в магазин - О, Кэнон, в большом количестве. И у приятеля Кэнон. Значит берем его. Или, у него дома телевизор Сони. Он телевизором доволен. Значит Сони выпускает нормальную технику, которой можно пользоваться. О'кей, пусть и фотоаппарат будет Сони. Уж точно снимать плохо не будет (и, кстати, это правда для большинства). Вот же глупцы... Нет чтобы потратить десятки или сотни часов на курение форумов, просмотра ревью, скачивания равов и попыток их крутить, чтения вдоль и поперек dpreview, dxomark и других специализированных ресурсов, чтобы "выбрать лучшее".

А если в этом сценарии у человека вся электроника говнокетай, и у приятелей то же самое. Тогда его выбор с таким подходом тоже будет оправдан?

 Сообщение от NAF :

Глупцы - они просто покупают девайс и счастливые идут его использовать. По принципу разумной достаточности.

Например покупатели армянтека все счастливы до усрачки)))

 Сообщение от NAF :

А некоторые "умные" часами или днями сидят на специализированных форумах и выбирают неделями-месяцами, а иногда и годами себе инструментарий...

Тут чаще всего ограничивающим фактором выступают деньги. Можно не выбирать долго, а скупать все подряд начиная с самых дорогих моделей, и так побыстрому выбрать что больше понравится.
См. в начале: недостаток ума компенсировать... - только теперь в обратную сторону.

 Сообщение от NAF :

Собственно к чему это?
К тому, что бессмысленно обвинять потребителя. Он идет по пути наименьшего сопротивления, покупая разумно-достаточный для него девайс. Даже если где-то далеко существует лучший для него вариант... но тот вариант - именно что где-то далеко, и знают о нем достаточно мало людей.

Что значит далеко? Все на экране перед глазами - удаленность одинаковая.

 Сообщение от NAF :

Вина ли в этом конечного потребителя? Не думаю...

Они в таких условиях родились - чего их теперь обвинять.

 Сообщение от NAF :

Основная же масса потребителей действует как правило в рамках концепции разумной достаточности, в рамках той информации, которые они получают от экспертных для них источников. Речь как раз не идет тут о крайностях (исследования всего или взять что-попало первое). Речь идет о том, что человеки выбирают в рамках имеющегося у него выбора. Первичный отбор (отсев говна) доверяя закупщикам Альпиндустрии, Спорт-марафона, Трамонтаны. И, вот эти человеки, уверены, что на прилавке приличного магазина - уже приличные вещи. Остается выбрать по размеру-весу-габаритам.

Ну да, для многих и телеэфир является "экспертным источником". Грустная в общем история...

 Сообщение от NAF :

На изделии петцеля стоит штампик: "поколения альпинистов пользовались, и они норм. Даже на Евересте".

Вестись на штампики - последнее дело.

 Сообщение от NAF :

Я два (или уже три) года назад предлагал хорошим ребятам, Яркому Лучу, зайти в Спорт-Марафон со своими фонарями Панда. Даже нафантазировали комплектацию и упаковку, достойную продажи по высоким ценам тем, кто в том магазине покупает штормовочки за 30-40 тыс руб. и треккинговые палочки за 10-15 тыс руб. Для них фонарик за 5-7 тыс - это на сдачу. Прошло два (или уже три) года. Хорошим ребятам вот этого видимо не особо нужно.

Так они тогда ни одного пецаля не продадут, зачем им отказываться от своей прибыли.

 Сообщение от NAF :

Но вот где грань этой разумности в затратах времени?
Мы выбираем фонарик за 3 тыс руб, тратя на это десятки часов времени (сколько стоит час?). Это выглядит разумно? Не берем крайние случаи, когда фонарь - это вещь от которой зависит жизнь и здоровье... нет, берем простых смертных, не альпинистов...

Вам свободное от работы время оплачивают? Выбор фонаря это отдых, релаксация.

 Сообщение от kirichs :

Да только чем мы приблизили альпинизм к людям?

Спрошу без прикола: а зачем его приближать к людям?

 Сообщение от NAF :

навыки и опыт рулят в первую очередь.

Вот недавняя история. Человек пошел на Лхоцзе, на горе у него закончились батарейки в Петцеле. Батарейки он поменял, и пошел дальше с рабочим фонарем. Но, для этого ему пришлось на две минуты снять варежку. Итог - почерневшие пальцы рук. Едва спасли пальчики (история с благополучным исходом всё же).

Вот, читая эту историю можно было бы обвинить в этом именно Петцль.

Например, если бы на том пецле был бы внятный индикатор заряда, то чел мог бы оценить на сколько его еще хватит и заранее поменять батарейку.

[kirichs]

 Сообщение от D'AVerk :

Человек, который лезет на 7600м

Просто это у нас альпинизм спорт, и для суровых ребят. У них изначально всё проще. И аттракцион это уже давно. У нас тоже с недавних пор на Эльбрус затягивают абсолютно всех желающих, и с кислородом даже, за 1 день. Затягивают полубессознательное тело, а когда очнётся в кабаке, вручают сертификат. Только плати. Скоро уже при приеме на работу наверно будут спрашивать был ли на Эльбрусе. С Эверестом примерно тоже, только дороже и дольше.
Ну и в странах свободы, люди не так морочатся над жизнью и правильностью. Просто стараются жить в удовольствие
Так что всё норм))

 Сообщение от D'AVerk :

На высоте 7600

- даже спичка превращается в гирю, там нет бэкапа по определению, никакого, И тело никто убирать не станет