|
|
|
69875 605 12 0 |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
30.09.2014, 17:06 | 561 |
Увлеченный
Регистрация: 24.02.2013 Последняя активность: 22.01.2018 22:26
Сообщений: 362
Сказал(а) спасибо: 179
Поблагодарили: 71 раз(а) в 52 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
[Исправлено: Алексий, 30.09.2014 в 17:10] |
30.09.2014, 17:13 | 562 |
Консультант
Регистрация: 15.11.2010 Последняя активность: 26.04.2024 09:58 Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
|
01.10.2014, 00:03 | 563 | |||||||||
Увлеченный
Регистрация: 05.09.2014 Последняя активность: 25.10.2014 09:27
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили: 30 раз(а) в 24 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если не желаете, то плавно заворачивайте верхнюю часть ваших линий вниз, до кромки сопла. Признавайте, что заметная часть газа разворачивается на кромке сопла и идет вверх. И потом меряйте транспортиром, насколько же расширяется струя после выхода из сопла, раз часть её уходит вверх. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
01.10.2014, 00:11 | 564 | ||||||
Увлеченный
Регистрация: 05.09.2014 Последняя активность: 25.10.2014 09:27
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили: 30 раз(а) в 24 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Цитата:
Цитата:
Итак, советский вариант предусматривал выключение основного двигателя прямо перед посадкой на небольшой высоте. Точно так же, как это предусматривалось в американском варианте. Вы продолжаете настаивать, что такое выключение есть глупость? Цитата:
Цитата:
Наконец, даже этот вариант потребует изменения конструкции самолета: в первую очередь нужно как-то убрать оперение от возможных путей полета пассажиров после выброски из люка при широком диапазоне углов полета аварийного самолета. Цитата:
Цитата:
Авсел, я сейчас даже не буду проверять за вами числа и сами формулы. Я вам просто расскажу, ЧТО у вас получилось. Вы взяли двигатель, направили на грунт и включили на секунду. Часть струи рассеялась (у вас это не учтено, ну да неважно пока), часть энергии газа потратилась на нагрев, на разрушение грунта. Пока еще куда ни шло. Но потом у вас начинается бред сивой кобылы. Потому что оставшаяся энергия газа у вас тратится не на раздув грунта, а на то, чтобы заставить некоторую массу грунта подпрыгнуть на месте вертикально вверх на некоторую высоту, причем одинаковую для всех песчинок. А вы якобы эту высоту замерили и отсюда узнали, сколько грунта подпрыгнуло. Но грунт не подпрыгивал вверх, и никаких замеров у вас нет и быть не может. 100-200 метров, соответственно, абсолютно голословны. Фактически, вы предложили нам уравнение с двумя неизвестными, одно из которых вы просто постулировали, чтобы получить второе. Увы, так уравнения не решаются. В общем, Авсел, либо меняйте методику, либо попробуйте как-то обосновать, что если бы двигатель как-то заставил грунт подпрыгнуть вертикально вверх на одну и ту же высоту, то она составила бы как раз ваши 100-200 метров. Впрочем, обосновать это невозможно. [Исправлено: Ёжик, 01.10.2014 в 00:12] |
||||||
01.10.2014, 11:13 | 565 | ||
Консультант
Регистрация: 15.11.2010 Последняя активность: 26.04.2024 09:58 Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Цитата:
Цитата:
Какая конкретно должна быть погрешность? И собственно погрешность чего? Реактивную струю с определенными допущениями можно считать находящейся в равновесии. Цитата:
Например, "Британские ученые выяснили, почему зебры имеют полосатый окрас"... А вот еще интересно: "Лучшие люди Университета Лидса провели исследование, призванное вычислить формулу идеального бутерброда с беконом. Целых 50 подопытных англичан помогали ученым в этом нелегком деле, пробуя различные образцы сэндвичей. В итоге выяснилось, что громкость хруста бекона в процессе откусывания бутерброда должна составлять 0,5 децибел, а формула идеального сэндвича выглядит так: N=C+{fb(cm)•fb(tc)}+fb(Ts)+fc•ta." А например теория относительности, еще веселее Цитата:
Кстати, на картинке в сопле тоже зеленый сектор, походу двигатель был выключен, во время проведения научных исследований. Только в красных пятнах по краям сопла чего-то горело. Ракетный двигатель внешнего сгорания? Тогда извольте назвать конкретные цифры, от какого и до какого значения меняется давление на тех рисунках. Вот и поглядим, кто юлит |
||
01.10.2014, 12:06 | 566 | |
Консультант
Регистрация: 15.11.2010 Последняя активность: 26.04.2024 09:58 Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Цитата:
С чего бы? Если этот пример был приведен для посадки с высокой вертикальной скоростью. Цитата:
Кстати, беременным действительно не рекомендуется летать в самолетах. Цитата:
Кстати, оценка по поднятию грунта вверх - чисто по энергии. В реале грунт будет лететь естественно не вертикально вверх, а под неким произвольным углом от вертикали. И подъем в верх в этом случае будет естественно меньше, часть энергии струи пойдет на придание горизонтальной скорости. А 10 тонн грунта - это не так уж и много, это приблизительно 6 кубов. Если представить этот объем в виде обратного конуса под ЛМ, с радиусом до опор в 3.5м, то конус объемом 6 м куб. будет иметь высоту всего около 46 см. Яму диаметром в 7м и глубиной в 46 см действительно ямой назвать трудно . Но в случае с ЛМ сдувание началось с 30 м, и двигатель работал не секунду. И крутизна склонов выкапываемой ЛМ ямы должна при снижении увеличиваться. И ЛМ должен приземлиться на дно вырытой им ямы. О так приблизительно: [Исправлено: AVSel, 01.10.2014 в 12:10] |
|
Поблагодарили: 1 раз |
Sckipper (01.10.2014)
|
01.10.2014, 20:25 | 567 | |||
Увлеченный
Регистрация: 05.09.2014 Последняя активность: 25.10.2014 09:27
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили: 30 раз(а) в 24 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Пока что никакого совпадения я не вижу.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Авсел, теперь ничто не помешает вам загнуть ваши линии к краям среза сопла (вот к этим красным пятнам). А потом замерить угол расхождения струи. Будьте добры, не стесняйтесь. Это, ясное дело, не горение, а зона газа высокой плотности возле края среза сопла. В статье не указаны конкретны цифры, там дается общие картины выхлопа при атмосферном давлении. |
|||
01.10.2014, 20:29 | 568 | ||||||
Увлеченный
Регистрация: 05.09.2014 Последняя активность: 25.10.2014 09:27
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили: 30 раз(а) в 24 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Цитата:
Лично от себя могу отметить, что у американцев были намного более мягкие условия к скорости посадки: они могли позволить и длинный ход амортизаторов, и вообще хряпнуться на сопло. Советские же конструкторы повреждения сопла допустить не имели права, сильно просесть на амортизаторах не могли. Цитата:
Ё: Кроме того, в мемуарах конструкторов есть четкое заявление, что двигатель оптимально выключать на некоторой высоте. А: На некоторой высоте - это какой? 1 мм? Ничего не имею против выключения на высоте 1 мм. Ну раз не имеете, тогда и рассказывайте, как бороться с посадочными проблемами после выключения двигателя на высоте 1 мм без САС. Впрочем, если вы передумали - то так и скажите. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но с другой стороны - вы сами добровольно взвалили на себя этот крест. Вы сами взялись разоблачить аферу, которую, на секундочку, уже почти полвека не могут разоблачить десятки тысяч специалистов множества направлений. Кто сказал, что вам будет легко? Цитата:
|
||||||
01.10.2014, 21:23 | 569 | |
Консультант
Регистрация: 15.11.2010 Последняя активность: 26.04.2024 09:58 Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Цитата:
Без конкретных значений, определяющих конкретные границы равновесных состояний, любое состояние можно считать равновесным... Или не равновесным, на выбор. Я уже приводил пример - берем достаточно малый промежуток времени, за который состояние системы изменится меньше заданной погрешности. Цитата:
Цитата:
Запутались? |
|
01.10.2014, 21:43 | 570 | |
Консультант
Регистрация: 15.11.2010 Последняя активность: 26.04.2024 09:58 Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Пилоты кстати, могут активировать САС, только когда это реально необходимо. Проблемы с математикой? Или физикой? И с тем и с другим? Бывает... Ни в коем разе, это для тех, кто понимает язык цифр. |
|
01.10.2014, 21:49 | 571 | ||||||
Увлеченный
Регистрация: 05.09.2014 Последняя активность: 25.10.2014 09:27
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили: 30 раз(а) в 24 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Мне их приводить без надобности - это же ваш аргумент. Вы вообразили, что я буду помогать вам с вашими аргументами?
Цитата:
Цитата:
Более того, как я вижу из определения, термодинамическое равновесие еще не допускает переноса вещества и энергии через систему. В реактивной струе как раз перенос происходит. Цитата:
Ни о какой одинаковой плотности вы говорить не можете - цветовое разрешение картины это не позволяет определить, эта область слишком мала. При желании вы можете потыкать пипеткой в эту область - цвет будет разный в разных точках, но вы не сможете даже определить, не погрешность ли это перевода в jpg. Цитата:
Кстати, вы опять невнимательны. Зеленый не начинается сразу от сопла. Сразу сбоку от среза сопла плотность очень высокая - красный цвет. Вокруг него - более широкая область желтого цвета, слева она прямо под кончиком стрелки. И только дальше - зеленый. Цитата:
Цитата:
[Исправлено: Ёжик, 01.10.2014 в 22:07] |
||||||
01.10.2014, 22:03 | 572 | ||||||
Увлеченный
Регистрация: 05.09.2014 Последняя активность: 25.10.2014 09:27
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили: 30 раз(а) в 24 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Задачи, разумеется, разные, т.к. разные требования ТТЗ.
Цитата:
Цитата:
Так что мой вопрос в силе. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну что, Авсел, будете методику менять? Или попробуете обосновать ваши 100-200 метров? [Исправлено: Ёжик, 01.10.2014 в 22:17] |
||||||
01.10.2014, 22:42 | 573 | |
Консультант
Регистрация: 15.11.2010 Последняя активность: 26.04.2024 09:58 Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Цитата:
Ладно, поскольку ничего конкретного вы сказать не можете, считайте вселенную закрытой системой находящейся в термодинамическом равновесии. И будем рассматривать реактивную струю в границах этой системы. Ведь за границы вселенной струя не выйдет, верно? Ни в пространстве, ни во времени. Цитата:
Значит вы мне фотошопной пипеткой предлагаете измерять плотность вещества? Нет спасибо. Вы еще в белом "яйце" на картинке, предложите плотность померить. Цитата:
Цитата:
Не надоело еще выкручиваться? |
|
01.10.2014, 22:57 | 574 | |||||||
Увлеченный
Регистрация: 05.09.2014 Последняя активность: 25.10.2014 09:27
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили: 30 раз(а) в 24 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Вообще-то должна быть вечность. Но я, так и быть, могу разрешить вам пару минут. Так что не хватит.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
По сути, конечно, это будут разные завихрения: на рисунке нарисованы как бы "типы" течения, а у вас на графике будут плотности. Цитата:
Цитата:
И кстати, Авсел, вы отчего-то все забываете доделать ваш рисунок. Вам надо соединить ваши линии с краем среза сопла и померять угол расхождения струи. Не пытайтесь замылить этот вопрос. Цитата:
Цитата:
[Исправлено: Ёжик, 01.10.2014 в 23:03] |
|||||||
01.10.2014, 23:05 | 575 | |||||
Консультант
Регистрация: 15.11.2010 Последняя активность: 26.04.2024 09:58 Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Цитата:
Цитата:
Комп на ферритовой памяти, какой был в ЛМ, здесь естественно не пригодится. Но и аналоговая система может работать не хуже. Цитата:
Другой вопрос - я конечно сам решаю, лететь мне на самолете, или нет. Но и альтернативы нет. Сделали бы часть самолетов с САС, часть без. Тогда бы каждый решал за себя. Цитата:
Цитата:
Вам не нравятся мои оценки в 100-200 метров? Хорошо, оцените максимальную высоту, на которую ЛМ может забросить грунт на луне. Направление струи - под произвольным углом. |
|||||
01.10.2014, 23:25 | 576 | ||||||
Увлеченный
Регистрация: 05.09.2014 Последняя активность: 25.10.2014 09:27
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили: 30 раз(а) в 24 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
То есть вы не имеете ничего против выключения двигателя на высоте 1 мм только в том случае, если модуль имеет аварийно опасную вертикальную скорость? А если не имеет, то вы уже против такого выключения?
Цитата:
Только после выключения двигателя и вставания ЛМ на опоры вы можете определить, что у вас проблемы с опиранием на опоры. До этого вы "опираетесь" на струю, а ей плевать на проблемы с поверхностью. Но это уже неважно. Важно другое: мы с вами в итоге установили, что и американский, и советские посадочные лунные корабли должны были по инструкции выключать двигатели непосредственно перед касанием. И американские, и советские конструкторы посчитали именно такую схему касания правильной. Следует ли после этого считать их дурачками, Авсел? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что касается конкретно вашей методики, то я вроде и не говорил, что она неправильная. Я сказал, что она не позволит вам получить массу грунта. Цитата:
Цитата:
[Исправлено: Ёжик, 01.10.2014 в 23:31] |
||||||
01.10.2014, 23:40 | 577 | |||||
Консультант
Регистрация: 15.11.2010 Последняя активность: 26.04.2024 09:58 Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это то вы хоть понимаете? Сходите в горы чтоль, с барометром, посмотрите сами, какое там атмосферное давление. Потом нам расскажите. |
|||||
01.10.2014, 23:52 | 578 | |||||
Увлеченный
Регистрация: 05.09.2014 Последняя активность: 25.10.2014 09:27
Сообщений: 294
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили: 30 раз(а) в 24 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Цитата:
А так - курите определения и будет вам счастье. Если не можете найти сами, то попросите - развернутое определение я вам подкину. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
[Исправлено: Ёжик, 02.10.2014 в 00:17] |
|||||
02.10.2014, 09:50 | 579 | |
зритель
Регистрация: 05.03.2013 Последняя активность: 06.05.2024 19:32 Адрес: Где-то в Германии
Сообщений: 5867
Сказал(а) спасибо: 1634
Поблагодарили: 2317 раз(а) в 1336 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Цитата:
Нет, нет никто не заметил мухлежа. Ёжик, флаг ваш!
__________________
Поймите меня правильно, б##ть! |
|
02.10.2014, 10:40 | 580 |
зритель
Регистрация: 05.03.2013 Последняя активность: 06.05.2024 19:32 Адрес: Где-то в Германии
Сообщений: 5867
Сказал(а) спасибо: 1634
Поблагодарили: 2317 раз(а) в 1336 сообщениях
|
Re: Были Американцы на луне или нет? Часть 2.
Ёжик, а еще можно пофилософствовать на тему нуля.
По вашей, ежовой логике - давление в принципе не может быть равно нулю. Иначе какое же это давление, если оно равно нулю. Оно же не давит, значит это уже не давление. И ток не может быть равен нулю. Иначе, что это за ток? Он же не течет! Да ничего во вселенной не может быть равно нулю!!! Даже уровень вашего интеллекта! Да! |
Поблагодарили: 1 раз |
AVSel (02.10.2014)
|