[Witchdoctor]

 Сообщение от vlad :

измерять расход газа взвешиванием баллона на точных весах до и после. Время кипячения вторичная величина.

Они связаны и имеют точку оптимума. Но выставить такие штуки, как силу пламени возможно только на Ковее и подобных брендах.

 Сообщение от sntla :

Тут еще интересно в какой момент взять 1 котел большого объема и мощную горелку будет выгоднее чем несколько раз гонять одну литровую (о поллитровой не говорю) систему.

Отличное замечание, надо себе пометить.

 Сообщение от sntla :

И совсем хорошо, если это повторить для условных 2, 3, 4-х человек.

Просто шагами по поллитра кипятить, например.

 Сообщение от sntla :

пьем чаек, подъедаем кашку

У меня сейчас 5 горелок и 6 котлов. Даже я не осилю столько съесть

 Сообщение от Mikkilighter :

Зачем всё измерять и взвешивать? +1 баллон вообще погоды не делает когда два и более человек.

Прикинуть, как быстрее и экономичнее готовить. Конечно, если группа любит борщи варить, то тут газа прорва нужна. Но подбором горелки, посуды и штук типа ветрозащиты можно сделать разницу раза в полтора, а зимой и два. Да, +1 баллон погоды не играет. Но одно дело, когда 1+1 запасной, а другое - 3+1 запасной.

[fnksb]

 Сообщение от sntla :

Тест проводим "на природе", причем очень желательно в переходной период, чтобы с утра легонький "минус", днем еще как-то тепло, а к вечеру дождь/снег и ветерок этак 5-6м/c. В общем, конец сентября где-нибудь в Кеми

Я вот в сентябре как раз буду в районе Кеми И последнее, чем мне хочется там заниматься - это устраивать детальное тестирование кучи горелок
Хочу взять пару походных газовых набора на группу, оптимальных по весу, скорости приготовления и расходу газа. Чтобы не тащить лишнюю тяжесть по болотам, и не тратить лишние минуты на перекусах посреди этих самых болот.

 Сообщение от Mikkilighter :

Зачем всё измерять и взвешивать?

Чтобы определить основные закономерности и подобрать оптимальный набор под конкретную задачу.

 Сообщение от Mikkilighter :

+1 баллон вообще погоды не делает

Ну вот опять же, как лишний фонарик или ножик в 50 грамм взять, или там 25-граммовую горелку запасную для большего комфорта или надежности - так "ужас-ужас"
А полкило баллона "погоды не делает"

 Сообщение от vlad :

измерять расход газа взвешиванием баллона на точных весах до и после. Время кипячения вторичная величина.

Во многих случаях для горелок важно как раз время готовки, а не расход.
Для меня стало неприятным открытием то, что на "моноблоках" времени тратится больше, в сравнении с мощной горелкой и нормальным широким котелком. А если еще и радиаторный котел использовать - то тем более, да еще и разницы в расходе газа почти нет.

[Jufrua]

В том то и дело что системьі приготовления пищи (чашки) как раз и не предназначеньі для ГОТОВКИ пищи, они предназначеньі для КИПЯЧЕНИЯ водьі с последующим заливанием ее в судблиматьі. Тем более готовить кашку в "системе-чашке" достаточно не удобно.
Широкий котелок однозначно удобней узкой чашки(но тут уже громосткость проявляется).
Я вот последнее время присматриваюсь к системе primus lite xl. И котелок широкий, и что назьівается "интегрированная система".

[vlad]

 Сообщение от fnksb :

Во многих случаях для горелок важно как раз время готовки, а не расход.
Для меня стало неприятным открытием то, что на "моноблоках" времени тратится больше, в сравнении с мощной горелкой и нормальным широким котелком. А если еще и радиаторный котел использовать - то тем более, да еще и разницы в расходе газа почти нет.

случаи, конечно, разные бывают, у каждого - свои )

Просто интеграшки акцентируют внимание на ЭКОНОМИИ газа, как основной фиче. Поэтому и расход логично поставить во главу угла при сравнении. Просто очевидно, что возможен проигрыш по времени при этом

[fnksb]

 Сообщение от vlad :

Просто интеграшки акцентируют внимание на ЭКОНОМИИ газа, как основной фиче. Поэтому и расход логично поставить во главу угла при сравнении. Просто очевидно, что возможен проигрыш по времени при этом

По-разному, например Fire Maple заявляет для X2:
Эта система позволяет увеличить энергоэффективность эксплуатации на 30% (на 30% быстрее кипятит воду, на 30% меньше расходуется топливо и на 30% экономит место в рюкзаке).

И вот выясняется, что все это очень большая условность. То есть может быть это справедливо для безрадиаторного котла того же диаметра, работающего на горелке при той же мощности - но вот на нормальной горелке и нормальном котелке по скорости она проигрывает. По компактности и весу тоже скорее проигрывает.
Экономия - да, есть, хотя тоже не совсем однозначно.

[Rocklight]

В свое время старался сделать тесты на газовое оборудование. Но понял, что это сложный и длительный процесс. Поставить систему на весы, сжечь целый баллон целеком под секундомер, и самое сложное зафиксировать выделенное тепло. И все это в условиях стабильной температуры и стабильной вентиляции. Потом долгие танцы с формулами... Считать мощность самому это... производителю врать смысла нет в общем то. А вот личный опыт со многими системами в реальных условиях ценнее.

[Mikkilighter]

 Сообщение от sntla :

Делает, когда эти человеки идут автономно на две недели и более. В таком раскладе баллоны 230г никто не берет, а лишний баллон 450г это 670г, однако.

Вот как раз на неделю две и нормально, гораздо хуже будет если его не хватит, тем более на исходе каждый баллон не особо хорошо работает с мощными горелками.
Большой рюкзак один от другого может на полтора кг отличаться легко, а подмокнет и вообще, что теперь из за одного баллона или пол литра бензина в панику впадать.
По моему опыту совместных путешествий на неделю-две основной перевес занимают: 1)продукты взятые индивидуально сверх нормированного списка и дублирующее оборудование вроде трёх топоров на троих, трёх горелок и тд ерунда.
Если есть возможность оставить прямо вытрясаю из народа всю эту фигню, кстати и топлива как то раз было три баллона лишних. Это не то что один баллон в конце похода..
2)лишняя одежда по неопытности и одежда плохо предназначенная для ходового туризма(например типа охотничьей)
3)ненужные гаджеты вроде всякой солнечной хрени, повербанки, рации там где не нужны.

На этом фоне пол кило веса просто мелочь, с троих малопробежных туристов можно на четвёртого легко собрать

 Сообщение от sntla :

На мой взгляд, требует уточнения. Это если не пониматься сильно выше среднерусской возвышенности. А иначе цифирь может быть и 70-80 летом, и до баллона на одну готовку при сильном минусе.

Не особо требует, с любой посудой подходящих под горелку пропорций за 90гр на человека не получится выйти, разве что кулинарные курсы устроить. При сильном минусе собственно и газ не особо испаряется, Kovea как на баллоне -23 написано, так и перестаёт испаряться.

[Mikkilighter]

 Сообщение от fnksb :

По-разному, например Fire Maple заявляет для X2:
Эта система позволяет увеличить энергоэффективность эксплуатации на 30% (на 30% быстрее кипятит воду, на 30% меньше расходуется топливо и на 30% экономит место в рюкзаке).

И вот выясняется, что все это очень большая условность. То есть может быть это справедливо для безрадиаторного котла того же диаметра, работающего на горелке при той же мощности - но вот на нормальной горелке и нормальном котелке по скорости она проигрывает. По компактности и весу тоже скорее проигрывает.
Экономия - да, есть, хотя тоже не совсем однозначно.

Если верить всяким на 30% больше и эффективнее, то пылесосы уже должны пыль вместе с паркетом всасывать, а горелки на одном грамме котелок в 10 литров испепелять.

Но по факту так не получается.
Газовая смесь изобутан /пропан имеет конечное количество тепла на единицу объёма, так же как любое другое топливо.

Никаких систем для полного отделения этого тепла не придумано, все горелки примерно одинаковые. Даже если взять примус(или MSR?) который с сеточкой, там пламя просто по большей площади распределено.

Бывают более высокотемпературные газовые смеси, используются для пайки твёрдыми припоями без мороки с кислородной горелкой, у меня на работе иногда используем но там и расход естесственно больше на одинаковом диаметре сопла и цена разве что дорогую работу делать.

[Rocklight]

Кстати, сейчас у примуса есть зимний газ. Он, написано, работает до -22. Это меньше чем обычная ковея. Но я так понял горит он в разы бодрее. За счет того, что в баллоне есть вставка из нетканного материала, которая помогает газу испаряться. И по мере убывания газа из баллона качество испарения улучшается (по заявлению производителя). В связи с тем, что площадь не погруженного в жидкую фазу газа нетканного вставыша, увеличивается по мере расхода газа. Вот зима придет, буду проверять. Цена, правда, на такие баллоны конская. Но для системы приготовления пойдет. А большие горелки я гоняю на бензе.

[Rocklight]

У кого нибудь есть опыт использования чехлов из неопрена для газового картриджа? Есть поверье, что на морозах баллон работает лучше в таком чехле. Как то сомнительно, но некоторые конторы шьют и продают такие чехлы.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Rocklight :

Кстати, сейчас у примуса есть зимний газ. Он, написано, работает до -22. Это меньше чем обычная ковея. Но я так понял горит он в разы бодрее. За счет того, что в баллоне есть вставка из нетканного материала, которая помогает газу испаряться.

Чтобы она реально помогла её надо как то нагревать что ли...
Смысл улучшать испарение в критической температурной точке? Он рывком охладится и будет там лежать..
Если только по условию на верхнюю часть баллона не будет воздействовать тепло от горелки, а фитиль типа доставит газ чуть повыше.
Иногда к баллону пластинку медяшки или алюмишки прикручивают, он в пламени греется и передаёт тепло на борт баллона.

 Сообщение от Rocklight :

У кого нибудь есть опыт использования чехлов из неопрена для газового картриджа? Есть поверье, что на морозах баллон работает лучше в таком чехле. Как то сомнительно, но некоторые конторы шьют и продают такие чехлы.

Учитывая что газ из жидкой фазы переходит в газообразную, он охлаждается передавая тепло окружающей среде. Тоесть фаза кипения относительно t окружающей среды ещё сильнее сдвигается.
Тоесть если газ перестаёт испаряться например при -20, то надо отнять ещё несколько градусов, вы же обращали внимание что баллон при работе остывает как в тепле , так и на холоде.

С этим связана и вторая часть ответа про шубку, будучи уже температуры окружающей среды он ещё быстрее достигнет точки где испарение будет минимальным, как в сосудах дьюара жидкий азот хранят. Проще говоря если очень хорошо утеплить газовый баллон, то при приличном расходе можно его как раз до точки кипения и охладить даже летом, причём чем более низкотемпературный газ тем холоднее он будет

Зы
Я тоже на бензине зимой если ниже -15, чего морочить себе голову.

[fnksb]

 Сообщение от Mikkilighter :

Если верить всяким на 30% больше

Так а чтобы не верить, а понимать как оно - надо тестировать

 Сообщение от Mikkilighter :

и дублирующее оборудование вроде ... трёх горелок и тд ерунда.

 Сообщение от Mikkilighter :

ненужные гаджеты ... повербанки

 Сообщение от Mikkilighter :

и вообще, что теперь из за одного баллона или пол литра бензина в панику впадать.

Ну вот опять же
Лишние 670 грамм - это 27 горелок BRS3000T или 14 FMS 116T, или ML102 и 13 аккумуляторов к ней.

Вообще при грамотном подходе к развесовке вся "ненужная дублирующая хрень на группу" (которая зачастую оказывается весьма нужной - меня, например, в лесу неоднократно выручал USB-тестер или мини-вольтметр, не говоря уже о пауэрбанке, точилке для ножа, наборе торксов от мультитула, третьего фонаря или запасной ложке) весит меньше, чем этот несчастный один баллон

[Mikkilighter]

 Сообщение от fnksb :

Так а чтобы не верить, а понимать как оно - надо тестировать

Зачеееем?!?? Вы можете сделать бензин или изобутан/ пропан более калорийным? Ну так велкам в круг правителей планеты Земля
Одна и та же кастрюля с 20 различными горелками одинаковой мощности, а соответственно одинаковой дыркой в сопле, одинаковым потоком газа, одинаковым количеством окисляющего кислорода вокруг скипит одинаково плюс минус флуктуация и разброс давления газа в баллоне..

Горелка разве что может конструктивно отличаться рассекателем и ограждающей конструкцией, одна скажем при n м/с погаснет, а другая нет.

 Сообщение от fnksb :

меня, например, в лесу неоднократно выручал USB-тестер или мини-вольтметр, не говоря уже о пауэрбанке, точилке для ножа, наборе торксов от мультитула, третьего фонаря

Вы точно в лес ходили? Или там какой то секретный объект?

[fnksb]

 Сообщение от Mikkilighter :

Одна и та же кастрюля с 20 различными горелками одинаковой мощности, а соответственно одинаковой дыркой в сопле, одинаковым потоком газа, одинаковым количеством окисляющего кислорода вокруг скипит одинаково плюс минус флуктуация и разброс давления газа в баллоне..

Угум. А разные кастрюли с разными горелками на разной мощности и с разными рассеивателями дадут разный результат

К слову, одинаковые фонари с одинаковыми диодами и одинаковой оптикой на одинаковом питании тоже светят +/- одинаково

 Сообщение от Mikkilighter :

Вы точно в лес ходили? Или там какой то секретный объект?

Точно-точно, я иногда оглядывался и проверял

[Waryag]

 Сообщение от Mikkilighter :

Зачеееем?!?? Вы можете сделать бензин или изобутан/ пропан более калорийным? Ну так велкам в круг правителей планеты Земля
Одна и та же кастрюля с 20 различными горелками одинаковой мощности, а соответственно одинаковой дыркой в сопле, одинаковым потоком газа, одинаковым количеством окисляющего кислорода вокруг скипит одинаково плюс минус флуктуация и разброс давления газа в баллоне..

Горелка разве что может конструктивно отличаться рассекателем и ограждающей конструкцией, одна скажем при n м/с погаснет, а другая нет.

В принципе можно улучшать качество теплоомена и уменьшать потери, но едва ли можно много отыграть без бешеного роста стоимости и потери в удобстве.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Waryag :

В принципе можно улучшать качество теплоомена и уменьшать потери, но едва ли можно много отыграть без бешеного роста стоимости и потери в удобстве.

Да, получится конструкция по смыслу похожая на жидкотопливный котёл отопления.
Именно по этому все газовые горелки с подставкой по сути отличаются всем чем угодно, но не кпд. С технической точки зрения рассекатель нужен только для того чтобы уменьшить скорость газа с форсунки до приемлемой.
Можно кислород дослать турбулятором как в горелках для пайки, но тогда получается слишком большая общая скорость истечения и много тепла просто сразу уносит.

[ilyasov1]

 Сообщение от Rocklight :

У кого нибудь есть опыт использования чехлов из неопрена для газового картриджа? Есть поверье, что на морозах баллон работает лучше в таком чехле. Как то сомнительно, но некоторые конторы шьют и продают такие чехлы.

Пробовал чехольчик из пауэр стретч с подложенной снизу каталитической грелкой. субъективно все это фигня, а если физику вспомнить, так получается, что баллон изолировать нет практического смысла. Летом охладится еще быстрее, зимою для эффекта баллон должен быть теплый и при работе незначительно уберем снижение температуры за счет окр. среды. Выигрыш невелик и недолог, да и теплый баллон где взять? Зимою использую горелки с предварительным подогревом газа и наклоненным баллоном, чтобы поступала жидкость в трубку, им чехольчики не нужны. В морозных условиях баллон можно положить на крышку кастрюли (нужен постоянный контроль шланга и температуры баллона!).

[ilyasov1]

 Сообщение от Rocklight :

Кстати, сейчас у примуса есть зимний газ. Он, написано, работает до -22. Это меньше чем обычная ковея. Но я так понял горит он в разы бодрее. За счет того, что в баллоне есть вставка из нетканного материала, которая помогает газу испаряться.

Состав смеси интересно какой? У Ковеа ЕМНИП 30 пропана и 70 изобутана.
ЕМНИП Изобутан кипит при минус 12, пропан при минус 42, бутан при плюс 0,5. Соответственно хоть примус винтер, хоть ковеа, если баллон не подогревать, при большом минусе пропан с некоторой частью изобутана испарится, а остальное весело будет булькать в ожидании тепла
Цена реально конская, как три баллона Ковея.

[Mikkilighter]

 Сообщение от ilyasov1 :

при большом минусе пропан с некоторой частью изобутана испарится, а остальное весело будет булькать в ожидании тепла

Там уже на молекулярном уровне всё друг за друга зацепилось, обратно только перегонкой со всякими сложностями техпроцесса, так что можно рассматривать как не расслаиваемую жижу. Это как солярку с керосином смешать.

[chem]

 Сообщение от Mikkilighter :

Там уже на молекулярном уровне всё друг за друга зацепилось, обратно только перегонкой со всякими сложностями техпроцесса, так что можно рассматривать как не расслаиваемую жижу. Это как солярку с керосином смешать.

Так испарение газа и есть перегонка. Сначала улетают легкие фракции потом остальное.