[Magvay]

 Сообщение от D'AVerk :

Жизненных ситуаций много. Например вечерний/полуночной спуск с горы с ребенком

Как можно вообще допустить такую ситуацию на горе, которую не знаешь "наощупь"? Понятно, что идеалы Спарты - хорошая штука. Но РФ, рубеж 20х гг. XXI в., злые органы опеки, оставление в опасности и прочие помехи "исторически правильному воспитанию".
#слабоумиеотвага - это наш метод, но не жизненная ж ситуация...

[fnksb]

 Сообщение от kirichs :

Более того, феншуйный свет типа Панды, мало помогает, так как больше слепит отражением чем просвечивает. Соответственно лучше если это узкий луч. Но и хорошая заливка вблизи необходима.

Потому что на самом деле свет панды-3 нацелен не столько на раздельное использование дальнего и ближнего, сколько на подстройку нужной ширины луча для достаточно универсального юза и движения.
Но за неимением горничной её часто используют/позиционируют как сугубо раздельный ближе-дальний.

Выраженные раздельный ближний и раздельный дальний - это например Лемур. Но кстати если им попользуетесь - то будет понятно, что при очень хорошем ближнем и очень хорошем дальнем (для его формата) там получается провал на средних дистанциях, а они зачастую как раз необходимы в движении по пересеченке. Именно потому, что постоянно руками дергать луч с ближнего на дальний - нифига не комфортно, особенно если рука заняты.

Аналогичный эффект происходит на фонарях с изменяемым фокусом или с откидными рассеивателями. Это очень забавно, постоянно дёргать фокус туда-сюда, доставляет удовлетворение и опять же занимает руку) Но обычно оказывается, что 99% этих дерганий - при достаточно мощном и в меру направленом основном свете просто не нужны. А если надо вот прям очень хорошо очень далеко засветить, существенно дальше чем может в меру сфокусированный основной свет - то все равно ручные фонари вне конкуренции. Ну да, остановился, достал, посветил, убрал, пошел дальше с основным налобным светом.

Естественно, есть ниши, в которых хороший дальний свет с налобника тоже полезен. Но учитывая возможности современных фонарей с универсальным светом - этот тру-дальний должен быть уж очень хорош, и при этом не должен вставать вместо просто направленного универсального... В моноблоке под такое пока что сложно найти достаточное место.

 Сообщение от kirichs :

И заскорузлые ретрограды в чем то и правы, потому как всёж эти фонари в горах обкатывались а не на СТО и прогулках с собачкой, да шашлыках в лесополке.

Ну тут во-первых я бы не преувеливал продуманность оптики петцеля, кажется уже писал это в обзоре...У Петцеля куча разной оптики, претендующей на суперпродуманность и оптимизированность - но похоже что ее то ставят одинаковую в разные по задачам фонари, то наоборот в фонари под схожие задачи ставят совсем разную оптику, а потом еще и в магазине по сути все смешивается потому что все равно модели по сути универсальные... В общем, там скорее "что попало в кучу", чем суперпродуманность, лично по моим ощущениям.

Во-вторых, не надо попадать в ловушку безусловности своего опыта, и мнения что все остальные не согласные с вами никогда не вставали с дивана
Опыт очень полезен, его анализ - тоже замечательно - но надо понимать что опыт бывает очень разный, и выводы по нему тоже можно делать очень разные. Что, собственно, и по прочей снаряге видно, у разных опытных людей могут быть совершенно разные взгляды на использование и пользу разных решений. Ну навскидку - шланговые или безшланговые горелки, газ или бензин, горелка или мультисистема, да и прочие палатки-котлы-рюкзаки-пенки-мембранки и т.п... В снаряге есть уйма спорных моментов, по которым безусловно опытные люди приходят к разных результатам и разным хотелкам, это совершенно нормально

[D'AVerk]

Я считаю, что

 Сообщение от Magvay :

идеалы Спарты - хорошая штука

 Сообщение от Magvay :

злые органы опеки, оставление в опасности

Органы опеки РФ не могут дотянуться до гор находящих вне юрисдикции РФ.
А оставление в опасности тут вообще непричем.

 Сообщение от Magvay :

на горе, которую не знаешь "наощупь"?

К тому моменту, когда я все горы за границей буду знать наощупь, уже ребенок вырастет.

 Сообщение от Magvay :

#слабоумиеотвага - это наш метод

Не надо утрировать. Речь не идет о подьемах на Эльбрус. Не вижу ничего критичного, в том что проводить закат где-нибудь на возвышенности, а потом вернуться к базе в полутьме, если есть хорошее освещение. Иногда даже по достаточно пологой горе тяжело идти, если она усеяна крупными булыжниками.

 Сообщение от Magvay :

не жизненная ж ситуация...

У каждого своя жизнь.

[kirichs]

 Сообщение от Magvay :

Как можно

А вам надо только как в Церне, стоит присесть отдышаться, тут же подлетает вертолет, спрашивает как дела и угощает кофе. Представьте себе, в природе слишком много факторов, мало зависящих от нас. Единственный способ предусмотреть всё и не напрягаться- не вставать с дивана

[2ak]

D'AVerk, мне видится некоторая разница между

 Сообщение от kirichs :

7. Способность уверенно светить вдаль хотя-бы на 100 м

и

 Сообщение от D'AVerk :

хотя бы на уверенные 30-40

и со вторым я и не собираюсь спорить

 Сообщение от kirichs :

предложите своё решение по свету и тактике, например в случае спуска по открытому леднику

По тактике все вроде расписано и пережевано не один раз. Спуск в связках, по необходимости - одновременная или попеременная страховка. По свету - у каждого участника налобник способный уверенно досветить до партнера по связке (около 20 метров уверенных), у первого - более дальнобойный ручник (вот этот как раз 100+ метров, а лучше - больше) для периодической просветки ледника.
Итого - для налобника, по моему мнению, 20-30м обязательно (необходимо отчетливо видеть партнера по связке без дополнительных телодвижений), неплохо иметь возможность светануть на 50-60м (на длину веревки) для того, например, чтобы посмотреть куда будем дюльферять, дошла ли веревка, придется ли организовывать промежуточную станцию и т.п. Дальше - если оно не противоречит всем остальным требованиям. Безусловно хорошо иметь в налобнике некий расширенный функционал, но не ценой основного.

[D'AVerk]

 Сообщение от Magvay :

Рукой то ты об что страхуешься?

Об крупные булыжники.

 Сообщение от 2ak :

и со вторым я и не собираюсь спорить

Чтобы были уверенные 40 метров, по ANSI должно быть сотня.
Большая часть налобников с широким светом, удобным для вблизи, выдает такую дальность только в турбо. Например у Panda2mCRI заявлено максимум 60 метров (читай 25-30 в ТУРБО, с зажатой кнопкой)
А в Panda2 у которой более широкая заливка, вообще 45м. (20-25 в турбо)

 Сообщение от 2ak :

неплохо иметь возможность светануть на 50-60м (на длину веревки)

Ну вот и приехали. Чтобы реально светануть и увидеть нужно ANSI под 100-140м
Это даже чуть больше чем Панда3.

[kirichs]

 Сообщение от fnksb :

Потому что

Да вы, как всегда правы, но и имеем что имеем). Вот чес слово не напрягало ничуть щелкать пальцем по рассеивателю, и в глине, и в руковицах. С кнопочками сложнее) И никаких проблем с провалом середины. И в общем норм по свету( хоть и сам там людям доказываю в сравнении с пандой, это же я здесь защитник пецалей, а там наоборот))) Но реально, помимо привычки, от которой уже отвык, и кажется что обьективно могу судить, сравнивая и с вуркосом еще и с фениксом 65. И из претензий к Мио, по большому счету, лишь неудобное и непрогрессивное питание( именно так)) и недостаточная дальнобойность.)
И про ручники я не спорю, и Л18 приобрел, но мне они неприемлемы, потому что это тот фонарь, которого не оказывается под рукой.
Про ловушку опыта сам говорил) Но кажется тут и вы в нее попадаете( хоть и с гораздо большим опытом по фонарям) И мио судите, лет на 7 старше моего) И где-то утрируете также). И свой продукт прихваливаете, хоть он и действительно великолепен). И Лемура может тоже попробую, но едва ли это адекватная замена Мио, зато подсаживаете меня планомерно на ЯЛ)))

[2ak]

D'AVerk, я специально привел две цитаты подряд. Ни в одной из них нет аббривеатуры ANSI, но в обоих содержится слово "уверенно".

[kirichs]

 Сообщение от Magvay :

Например, адреналиновая зависимость

Вот тут прям за больное) Всё время твержу что адреналин это не то что ищут в горах. И на прыжках даже пытаюсь всех этих, перешагивающих через себя торчков, убедить что не для этого со скал прыгают)

[kirichs]

 Сообщение от 2ak :

Способность уверенно светить вдаль хотя-бы на 100

ОК. Но мы же имеем данные производителя а не реальную эффективность. И как обьяснить это кратко и понятно. И будет ли паспортный 80м норм пробивать до конца веревки?))) А панда со своим 115 насколько уверенно 60м просвечивает чтоб конец веревки разглядеть? А чуть дальше, прикинуть по полкам? А в одной руке дальнобой а в другой ледоруб, как соплю снять))) А если с трэкпалками?) и тд и тп

[fnksb]

 Сообщение от kirichs :

зато подсаживаете меня планомерно на ЯЛ)))

 Сообщение от kirichs :

и Л18 приобрел

Что есть знакомое и хорошее - то и рекомендую
Вон, L18 тоже рекомендую всеми лапами

А что часто рекомендую ЯЛ - так у меня во-первых больше знания о том, что они делают... И во-вторых - больше возможностей повлиять на их продукцию в процессе создания и что-то еще улучшить =)

 Сообщение от kirichs :

но мне они неприемлемы, потому что это тот фонарь, которого не оказывается под рукой.

Тут есть еще один интересный момент, что-то вроде перехода количества в качество.

Если какой-то "элемент снаряги", который обычно не берется с собой в сложные маршруты как лишний, сможет обеспечить НАМНОГО более качественное решение своей задачи - то может внезапно оказаться, что смысл брать его с собой уже появится. А излишек веса можно будет нивелировать на чем-то другом, в том числе на отказе от каких-то других элементов, менее востребованных.

Будет ли это работать в отношении L18 - не знаю, надо смотреть, сам его еще не пробовал в аутдоре. Но он настолько хорош, что раньше времени я бы его не списывал на полку: вполне может оказаться, что вот такой дальнобой внезапно стоит лишних 150 грамм веса на группу, если даст в этом весе прям приниципиальный прирост возможностей дальней ориентировки, подачи сигналов и прочего.
И заодно уберет необходимость мучительно вытягивать "псевдодальний" на десятке налобников в группе, позволив сэкономить вес на этом. Или скажем на расходе батарей в гоняемых на турбо-максимумах налобниках в попытках "ну хоть куда-то досветить"

Характерный пример -хорошие подвесные кемпинговые фонари, которые не только обеспечивают НАМНОГО больший комфорт в лагере - но еще и позволяют сэкономить кучу энергии. Потому что десяток человек вместо того чтоб весь вечер лупить друг другу по глазам налобниками, слепнуть, поднимать яркость выше чтоб что-то увидеть и т.п. - могут свои фонари просто выключить, и заменить на один грамотно подвешенный верхний свет на какие-то банальные 50-100 лм

В общем, тоже надо пробовать на той самой практике, которую мы все так любим =)

[D'AVerk]

 Сообщение от 2ak :

Ни в одной из них нет аббривеатуры ANSI, но в обоих содержится слово "уверенно".

Согласен, извините. Но это не отменяет того, что потребуется все равно раздельный свет

[kirichs]

 Сообщение от fnksb :

что смысл брать его с собой уже появится

Да тут же больше не в брать, а в удобстве и возможности применять. Ну и что что он в рюкзаке, или даже на лямке его, когда сто раз подумаешь доставать ли( да и этот момент иногда проблемен, и даже опасен, в тч потерей) и в результате светанешь уж как нибудь пандой, а дальше проблемы по мере их поступления)). Да и вообще тут же дело в реале больше в том как ХОТЕЛОСЬ БЫ лучше))

[D'AVerk]

 Сообщение от kirichs :

А панда со своим 115 насколько уверенно 60м просвечивает

Чтобы уверенно просвечивать 100 метров, нужна другая оптика, будет большой разрыв между ближним и дальним.

 Сообщение от fnksb :

стоит лишних 150 грамм веса на группу,

Ну смотря насколько большая группа ))
Но да, хотя бы один дальнобой не повредит. С другой стороны, до L18 не было большого выбора компактных дальнобоев такого типа, и выживали люди. По сути имея в качестве дальнобоев то, что сейчас мы презрительно "ой, почти вплотную светит"

[2ak]

 Сообщение от kirichs :

Но мы же имеем данные производителя а не реальную эффективность.

То есть

 Сообщение от kirichs :

7. Способность уверенно светить вдаль хотя-бы на 100 м

это 100+ ANSI метров?
Так и пишите тогда про ANSI метры, а то каждый понимает фразу "уверенно светить на 100 метров" в меру своей испорченности фонаревкой внутренней терминологии.

[kirichs]

 Сообщение от fnksb :

Характерный пример

А на практике, я вот стул например раскладной чудолёгкий себе взял, и что толку, ну сидят на нем иногда другие, пока я ношусь то с тем, то с этим)) В общем также и с кемпинговым, это если шашлыкинг, в тему, а если 2-5 чел кружат вокруг палатки стремясь обеспечить скорее минимум и залезть в спальник, а до этого доходили, по темноте, то кемпинговая лампа нужна как топор)) Кстати, вообще надобности в нем, топоре, и даже когда толпы детей водил не видел, ну если это маршрут а не лагерь))

[kirichs]

 Сообщение от 2ak :

а то каждый понимает

только тут)) А это статья больше для там))

[fnksb]

 Сообщение от kirichs :

А на практике, я вот стул например раскладной чудолёгкий себе взял

Ну зря взяли, бывает.

 Сообщение от kirichs :

В общем также и с кемпинговым, это если шашлыкинг, в тему, а если 2-5 чел кружат вокруг палатки стремясь обеспечить скорее минимум и залезть в спальник, а до этого доходили, по темноте, то кемпинговая лампа нужна как топор)

Ну вы еще скажите, что топор нужен только для шашлычинга =)
Кроме шашлычников и конкретно вашей туристической группой в мире есть еще очень много разного, честное слово.

Разные бывают условия, разные задачи - я тоже не всегда беру с собой как топор, так и кемпинговый свет - но это не значит что они пригодны только для шашлычинга.)))

 Сообщение от D'AVerk :

С другой стороны, до L18 не было большого выбора компактных дальнобоев такого типа, и выживали люди.

Люди сотнями тысяч лет как-то выживали в совершенно чудовищных относительно современных условиях =) Но совершенно не хочется так делать сейчас, к тому же если внимательно присмотреться - то окажется что так себе выживали.

Мне очень нравится пример про Наполеоновскую армию, которая действовала в походах без централизованного снабжения провизией и без палаток - то есть питались в основном подножным награбленным кормом и спали вповалку в шинелях у костров. И это так годами.
Это очень круто, но если посмотреть на статистику - окажется, что от болезней и невзгод походной жизни умирал примерно каждый третий, что в несколько раз превышает потери на полях сражений. Вряд ли мы хотим в современном туристическом походе терять каждого третьего просто на невзгодах полевой жизни =)

И это были еще "богатыри - не вы", потому что самые хилые и болезненные успевали умереть еще в детстве, и до 15-20 доживали самые стойкие здоровые.

Наполеонику я конечно не застал =))) Но вот все эти "выживания" при отсутствии света застал и хорошо помню - сейчас забавно понимать, что 99% когда-то встававших ночью проблем запросто решались бы сейчас хорошим фонарем и даже не воспринимались бы как проблема.

Но конечно есть и еще недостаточно решенные вопросы, и целый набор новых хотелок от походного света, есть куда еще совершенствоваться.

[kirichs]

Я в общих чертах уж матчасть изучил, и вроде про люмены, кэнделы и ансиметры понял. Вот, кстати, а сколько их надо для УВЕРЕННОГО света на 60-70м? и есть ли такие налобники, тем более универсальные?) И что тут сказать, когда надо и хочется))

[kirichs]

 Сообщение от fnksb :

топор нужен только для шашлычинга

На кавказе- да) В тайге- нет)