[D'AVerk]

MaksVasilev, я в вопросе холодного оружия изрядный нуб, поэтому мне сложно теоретизировать. Внимательно изучу ваши тезисы, почитаю профильные форумы.

Спасибо за развернутый ответ.

[D'AVerk]

 Сообщение от MaksVasilev :

Так или иначе, нанести колющий удар защищённому сопернику сложно, потому что можно "застрять" кончиком в броне, сломать меч, вообще не достигнуть цели.

Насколько я знаю, римские короткие гладии использовались именно потому, что колющий удар предпочтительнее рубящего. Т.к. в строю легиона сами легионеры были защищены щитами от длинных мечей галлов и прочих, им не нужна была длина "чтобы держать противника подальше", а нужна была гарантированная бронепробиваемость, которая и достигалась колющим гладием.

 Сообщение от MaksVasilev :

Даже засадить волнистое лезвие в свиную тушу на порядок труднее, (ребятки какие-то тестировали в одной передаче), можно даже не нанести критического урона.

Я выше привел видео как раз по вашему Арлекину, где производители его популярно показывают на свинопухе, что именно изогнутый их серрейтор при тычковом ударе создают просто ошеломительные разрезы внутренних органов даже через одежду даже держа его двумя пальцами.
Я что-то не понимаю?

[MaksVasilev]

 Сообщение от D'AVerk :

Я выше привел видео как раз по вашему Арлекину, где производители его популярно показывают на свинопухе, что именно изогнутый их серрейтор при тычковом ударе создают просто ошеломительные разрезы внутренних органов даже через одежду даже держа его двумя пальцами.
Я что-то не понимаю?

Я уже писал, что это действительно так, если цель не защищена. В реальных условиях, когда на противнике броня нанести именно колющий удар волнистым клинком гораздо сложнее. А рубящий наносит больший урон.

 Сообщение от D'AVerk :

я в вопросе холодного оружия изрядный нуб, поэтому мне сложно теоретизировать. Внимательно изучу ваши тезисы, почитаю профильные форумы

Я тоже по сути нуб. Поэтому оговорился сразу, что на истину не претендую.

 Сообщение от D'AVerk :

Насколько я знаю, римские короткие гладии использовались

исключительно для ближнего боя. Сама тактика боя на мечах римская предполагала бой на очень коротких дистанциях и гладия тут давала преимущество не в свой пробивной способности, а засчёт высокой скорости оперирования коротким мечом. При этом надо помнить, что римская фаланга страшна была не своими мечами, а стройным рядом копий торчащих из-за замкнутных щитов.

К слову, кельты существенно превзошли в металлургии римлянин. Именно от кельтов римляне узнали об отпуске закалённой стали, о сварке ковкой пакета разноуглеродистых сталей (да, тот самый дамаск изобретали в разных точках планеты не только сарацины), о ковке клинков ламинатом, о ковке кольчужных доспехов и прочее.

[D'AVerk]

 Сообщение от MaksVasilev :

Я уже писал, что это действительно так, если цель не защищена. В реальных условиях, когда на противнике броня нанести именно колющий удар волнистым клинком гораздо сложнее.

Но вы-то привели пример про свинью, в которую воткнуть не могли.

[MaksVasilev]

 Сообщение от D'AVerk :

Но вы-то привели пример про свинью, в которую воткнуть не могли.

в той передачи, про которую я ссылаюсь (я даже не помню как она называется), тестировщики кололи туши с макетами органов классическими узкими полуторными клинками, примерно того времени как и фламберги и этими же самыми фламбергами. Да, урон колоссальный, но клиновидный клинок (тавтология какая) глубокодольный проникал глубже.

На видео, где арлекином потрошат порося - оно конечно показательное, но арлекин - керамбит, он сильно загнут, поэтом назвать этот удар именно колющим нельзя, он рубящий и рана здесь именно рубящая. Ну да, я скатился немного в демагогию, но думаю 30 сантиметровый танто легче достанет до внутренних органов. А в случае кевларовой брони, даже тонкой, Арлекин вполне может застрять.

Опять же, в целом, волнистое лезвие наносит большой урон, но им надо уметь пользоваться и у него есть нюансы.

[fnksb]

 Сообщение от MaksVasilev :

При этом надо помнить, что римская фаланга страшна была не своими мечами, а стройным рядом копий торчащих из-за замкнутных щитов.

Нет, это что-то из другой оперы, у римлян в период расцвета Рима не было ни копий, ни фаланги в полном смысле этого слова.

Базовая римская тактика состояла из обстрела в упор тяжелыми дротиками, и добивающей атаки с мечами, "при необходимости повторить".

Собственно, схожую тактику использовали и кельтиберы, и те же галлы, и германцы, и многие другие народы. Отличия римлян заключались в более тяжелых щитах и сравнительно коротких мечах - удобных для пихания в условиях плотного строя этих самых больших щитов.

................

Что же касается сравнительной эффективности колющих и рубящих ударов, то эта дискуссия - в том числе на более практическом уровне - идет уже около 2.5 тысяч лет. Никакого однозначного ответа на нее просто не существует, сплошные "вкусовщина и нюансы"

[D'AVerk]

 Сообщение от fnksb :

у римлян в период расцвета Рима не было ни копий, ни фаланги в полном смысле этого слова.

Базовая римская тактика состояла из обстрела в упор тяжелыми дротиками, и добивающей атаки с мечами, "при необходимости повторить".

В период расцвета действительно фаланга сменилась более гибкой манипулярной тактикой, а гастаты и вообще искусство владения гастой было в значительной степени утеряно, хотя копья все еще применялись

 Сообщение от fnksb :

схожую тактику использовали и кельтиберы, и те же галлы, и германцы, и многие другие народы. Отличия римлян заключались в более тяжелых щитах и сравнительно коротких мечах - удобных для пихания в условиях плотного строя этих самых больших щитов.

Одним из самых весомых преимуществ легионов вроде как считают то, что легионеры были профессионалы, а кельтиберы, галлы, германцы - любителями.
У легионеров присутствовала, соответственно, строжайшая дисциплина (децимация никому не нравится), большой, зачастую непрерывный военный опыт (т.к. это уже не волонтеры/рекруты были, а воины которые трубили по 20 лет). Не будем забывать и про манипулярную тактику, позволяющую гибко реагировать на изменения на поле боя. Впрочем, все эти преимущества мало помогли Квинтиллию Вару в Тевтонбургском лесу.
Вообще, некоторые исследователи считают, что при более менее благоприятных условиях римский легион мог сохранять боевую устойчивость вплоть до 5кратного мгновенного количественного превосходства тех же галлов или тевтонцев

[MaksVasilev]

Kelevratony, ну да, за холодняк сейчас нет срока, забываю всё время.

 Сообщение от fnksb :

Нет, это что-то из другой оперы, у римлян в период расцвета Рима не было ни копий, ни фаланги в полном смысле этого слова.

Базовая римская тактика состояла из обстрела в упор тяжелыми дротиками, и добивающей атаки с мечами, "при необходимости повторить".

Это мы немного о разных эпохах видимо. Я конечно не силён в римских эпохах, но переход от ударных пехотных копий к лёгким метательным дротикам произошёл в относительно поздние времена. Впрочем падение галлов от римлянин датируется ещё позднее и по идее уже намного после того как гасты вытеснили у римлян ударную копейную пехоту. Впрочем это нюансы, основа техники боя на мечах именно у римлян всё таки в скорости и манёвренности в тесных условиях.

[Kelevratony]

Джентльмены, вот это вы дали краткий ракурс в историю, я аж зачитался, спасибо

[D'AVerk]

 Сообщение от MaksVasilev :

намного после того как гасты вытеснили у римлян ударную копейную пехоту.

Гасты уже Цезаре превратились в вымирающий класс. Так что правильнее сказать падение галлов от римлян датируется еще позднее чем гаста умерла в римских легионах.
Грубо говоря, победоносное шествие легионов началось уже после завершения двух латинских войн, и там уже преобладала манипулярная тактика, обстрел дротиками и с флангов пращами и фланговое же опять прикрытие конными подразделениями - ауксилариями

[MaksVasilev]

D'AVerk, в эпохах римлян не силён. Примерно почитываю о технологиях в металлургии, о самом оружии и его свойствах, но вот кто там в какие года какую тактику применял на поле боя - тут я ноль.

Kelevratony, сами в шоке, такой вечер прошёл на сухую

[D'AVerk]

Держим в уме при этом, что еще в 100 годах до н.э. Марий переформатировал легион в когорты (манипула утратила самостоятельную боевую ценность), и вооружение пехоты было унифицировано. Соответственно гастаты как таковые исчезли. А основные столкновения с теми же самыми германцами происходили уже в раннеимперский период - тот же уже упомянутый Квнтиллий Вар облажался в 9г н.э.

[fnksb]

 Сообщение от MaksVasilev :

Это мы немного о разных эпохах видимо. Я конечно не силён в римских эпохах, но переход от ударных пехотных копий к лёгким метательным дротикам произошёл в относительно поздние времена.

Примерно в IV веке до н.э., то есть еще до начала серьезного расцвета Рима.
И не к легким, а к тяжелым дротикам (хотя тут тоже есть нюансы и дискуссии, но в целом римский пилум - все-таки именно тяжелый дротик, и в этом его основной кайф).



Но еще раз скажу, чтов целом тяжелые дротики вполне в традиции восточного средиземноморья, испанцы-кельтиберы вообще цельнометаллическими ломиками закидывали противника, а потом уже вламывались с мечами (кстати, короткими рубящими)

[D'AVerk]

 Сообщение от MaksVasilev :

в эпохах римлян не силён.

Есть несколько прелюбопытных исторических романов, которые позволяют с интересом ознакомится с разными эпохами РИ.
Могу порекомендовать Роберта Фаббри серия "Веспасиан" (переведены не все книги серии, но мне так понравилось, что я продолжил читать английские оригиналы) и немного менее захватывающее, но более позднее эпохой Юстиниан Росса Лэйдлоу

[MaksVasilev]

 Сообщение от D'AVerk :

Есть несколько прелюбопытных исторических романов, которые позволяют с интересом ознакомится с разными эпохами РИ.
Могу порекомендовать

Нет, спасибо. Всего не охватишь. Я и так сейчас читаю вперемешку анатомию, металлургию, исходники на C++ и Стругатских.