[027]

Да какая разница, после диода коротыш или сам диод пробился. Обратноходовик (если он классический, конечно) получает питание от отдельной обмотки самопитания, а на ней в обоих случаях напряжения нету.
У шим-контроллера гистерезиз по питанию - конденсатор заряжается от пусковой цепи, по мере достижения напряжения пуска контроллер запускается, выстреливает пачку импульсов в ключ - если по вторичке короткое, на обмотке самопитания напряжение на появляется - конденсатор по питанию контроллера разряжается, контроллер отключается - и далее по циклу.

Теоретически обратноходовик не боится короткого по выходу. Ключ заперт в момент передачи энергии во вторичку.
Отдельный случай, если пробился диод вторичного выпрямителя, на этот случай и делается слежение за током ключа.

[Rime]

027

 Сообщение от 027 :

Компьютерные БП под киловатт мощностью на игбт нынче делают? Это не сарказм, давно в них не заглядывал.

А я без понятия, если честно, в такие мощные комповые БП не заглядывал. Но там и напряжение не такое высокое, так что можно нормальныке полевики найти..
Не вижу ни одной причины использовать там биполярники. А Вы?

Ну а те что по работе вижу - 1.5, 4, и до 8КВт - все либо на полевых либо на IGBT.
И сварочники так же...

 Сообщение от 027 :

Да какая разница, после диода коротыш или сам диод пробился. Обратноходовик (если он классический, конечно) получает питание от отдельной обмотки самопитания, а на ней в обоих случаях напряжения нету.
У шим-контроллера гистерезиз по питанию - конденсатор заряжается от пусковой цепи, по мере достижения напряжения пуска контроллер запускается, выстреливает пачку импульсов в ключ - если по вторичке короткое, на обмотке самопитания напряжение на появляется - конденсатор по питанию контроллера разряжается, контроллер отключается - и далее по циклу.

Надо будет глянуть схему, но насколько я помню, там контроллер питался от отдельного источника +12В... Врать не буду, точно не помню. На работе буду, гляну самому интерресно стало.

[shurko_3]

Всё, пошёл я дамой, надоело.

Нашёл вроди как косяк, под местом где был сдохший кодёр(демферная цепь первички) походу текстолит прогорел, по крайней мере там ща 50 Ом, до включения всё нармуль было проверял, когда поменял всю цепочку, походу там дуга появляется маленькая, надеюсь, что в этом проблема.

[INFERION]

 Сообщение от shurko_3 :

После упорных попыток запустить ПБ упёрся в то , что у меня неработает обратная связь. Микросхема включенная по схеме из даташита не хочет менять скважность.

Не факт что не работает. Просто чтоб её завести - контроллер должен иметь возможность получить реактивный ток именно такой, какой заказывает ОС. Без питания силовой части ясень пень этого не произойдёт - контроллер будет ждать пока времязадающий конденсатор не начнёт разряжаться... У нас же не тупой ГУН, а груда компараторов и ОУ...

 Сообщение от shurko_3 :

Сегодня припёрли еще один частотник, тоже пыхнул блок

Я не понимаю, какой у них процент брака? Почему они мрут как мухи? С каким радиусом кривизны рук их делали, если они дохнут от банальной пыли? Напоминает зарубежные разработки...

 Сообщение от shurko_3 :

Запитал ШИМку от 20 вольт(частотник обесточен), кинул резистор на вторую ногу и при изменении питающего напряжения реально осцилом увидел как у меня скважность меняется, не силь но заметил.

См. пункт 1. Без подачи 500...600V там ловить нечего...

 Сообщение от Rime :

Коль транзистор раскалён, а выходное напряжение так просажено, (если принять гипотезу что контролёр у Вас работает более-менее нормально), имеет смысл хорошенько проверить цепи после трансформатора.

Человек обещал показать осциллограммы. Осциллограф вообще любой косяк сразу же покажет. Ткнёт носом и скажет: "Ты дурак - видишь что ток не опускается до нуля? А то что во время прямого хода под конец импульса ток резко взлетает - видишь?". Но человек обещание не сдержал, а гадать на кофейной гуще лично мне уже надоедает...

 Сообщение от 027 :

Компьютерные БП под киловатт мощностью на игбт нынче делают? Это не сарказм, давно в них не заглядывал.

У меня БП 450W 2006-го года. Чифтек. Мостовая схема на 40A IGBT. Не греется даже без обдува, корпус битком набит медью. Биполярники (всякие 1300X) по сей день встречаю только в откровенном барахле. Ставят в зарядки мобилок, говняные ATX БП, балласты газоразрядных ламп (которые 2...3 раза ремонтировать за время жизни самой лампы приходится) и т.п. В нормальных устройствах только MOSFET и IGBT попадались. В сварочном инверторе у меня IGBT, мост. Ещё и выпрямитель синхронный (полевики), в 2кВт бытовой индукционной печке тоже IGBT (80A 1200V, резонансник).

 Сообщение от 027 :

Обратноходовик обычно не раскаляется, а тихо пощелкивает в попытках запуститься. При коротыше во вторичке.

Это если капитально коротнуло. А если напряжения хватает, просто где-то потребление высокое? У него же 9V на 12V линии имеется? Вполне достаточно для работы контроллера... Но в таком случае по тепловыделению и падению на дорогах (микровольтметр здорово помогает) можно локализовать место. У меня все они тихо щёлкали и сразу становилось ясно в чём дело. Обычно что-то в самой нагрузке вылетало (чинил то я в основном телевизоры да мониторы). Но я не думаю что проблема на низковольтной стороне. Скорее с режимами косяк конкретный, т.к. всё от балды влепилось...

[shurko_3]

 Сообщение от INFERION :

Я не понимаю, какой у них процент брака? Почему они мрут как мухи?

на самом деле они надёжно сделаны, мрут от не правильной эксплуатации, там походу не просто пыль была, на корпусе следы ржавчины, а в на некоторых платах налёт белого цвета. Причём рванул частотник после того как его кто то пытался почистить. Разбирать полностью было лень, продули компрессором там где могли долезьть , а потом после включения бахнуло. Реально на зрёхфазной шине видно место от куда дуга пошла.

 Сообщение от INFERION :

должен иметь возможность получить реактивный ток именно такой, какой заказывает ОС

всё верно, забыл написать, на токоизмерительный резистор просто подал напряжение от отдельного блока питания, и при его изменении картинка менялась, при привышении тока 1.5 ампера шим проподал, а если крутить туда сюда, на экране "гармошка" то шире то уже получалась.

[shurko_3]

 Сообщение от INFERION :

Человек обещал показать осциллограммы

высокое нету пока чем померить, шупа с делителем временно нету, а там напряжение кусается )) , а на затворе транзистора сфоткал попозжа покажу.

[INFERION]

А смысл ток подавать постоянный? Контроллер же ожидает синхронный и линейный рост тока, с определённой скоростью нарастания. Этот процесс и формирует заполнение, т.к. самостоятельного ШИМ в контроллере нет (в отличии от TL494 к примеру). ШИМ в том же TL494 собран на генераторе пилы и компараторе. Как он работает я думаю объяснять не надо. У UC3844 нет такой системы. В качестве генератора пилы используется ток первички, который именно благодаря индуктивности нарастает линейно. RC генератор у этого контроллера лишь для антуражу (стабильная частота, ограничение макс. заполнения и т.п.), есть подобные контроллеры с ЧИМ, работающие и вовсе без него - лишь за счёт дросселя. Они, кстати, максимально эффективно используют трансформатор, но на малых нагрузках частота уползает далеко вверх со всеми вытекающими...

 Сообщение от shurko_3 :

высокое нету пока чем померить, шупа с делителем временно нету, а там напряжение кусается )) , а на затворе транзистора сфоткал попозжа покажу.

Было бы желание . Высокое мерить не обязательно, картину восстановить частично можно и по сигналу со вторичек. Да и что мешало снять сигнал с шунта? Он бы показал то что меня интересует. Безразрывный режим, насыщение, возбуждение, фронт. Затвор снимался то хоть под нормальным напряжением питания?

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

У меня БП 450W 2006-го года. Чифтек. Мостовая схема на 40A IGBT. Не греется даже без обдува, корпус битком набит медью. Биполярники (всякие 1300X) по сей день встречаю только в откровенном барахле.

У меня ханткей, 550Вт, примерно таког же возраста, на входе именно 13009.
К первичке вообще никаких нареканий - она толком и не греется, 80% нагрева со стороны диодных сборок.

Недавно казус с ним произощёл
Надо было проверить на работоспособность комплект мать-проц-память-видео, а никакого другого БП под рукой не было, пришлось доставать свой. (Ещё когда доставал, удивился - чёйта он такой горяченький?.. ). Подключил, мать стартанула, а вентиль в БП не крутится! Оказалось внутри вылез разьёмчик вентиля, и контакта не было.
Хз сколько он так в пассиве работал.
Так что не всё хлам, что на 1300Х.

 Сообщение от shurko_3 :

на самом деле они надёжно сделаны, мрут от не правильной эксплуатации,

Согласен. Я сам с ними толком дел не имел, а один друг именно на них специализируется - по его словам, их именно гробят. Сами они почти не дохнут.

[Rime]

INFERION,

 Сообщение от INFERION :

Этот процесс и формирует заполнение, т.к. самостоятельного ШИМ модулятора в контроллере нет (в отличии от TL494 к примеру). ШИМ модулятор в том же TL494 собран на генераторе пилы и компараторе. Как он работает я думаю объяснять не надо. У UC3844 нет такой системы. В качестве генератора пилы используется ток первички, который именно благодаря индуктивности нарастает линейно. RC генератор у этого контроллера лишь для антуражу (стабильная частота, ограничение макс. заполнения и т.п.)

Стоп, стоп.
Во-первых, генератор пилы и компаратор там обязательно должны быть, иначе получишь автогенератор, с плавающей от любого чиха частотой и скважностью, а не ШИМ контроллер;
Во-вторых, насколько я понимаю принцип работы подобных контролёров, "Current Sense" работает не мгновенно, в каждый такт. По крайней мере у TL494 это именно так. Изменение скважности растягивается на N-ое количество тактов, плавно.

[INFERION]

Сейчас будет немного критики:

Так а что есть неправильная эксплуатация? Им что, в цехе чистую комнату выделять надо, где концентрация пыли как в сборочных винчестеров? Как туда вообще пыль попадает? Обдув? Почему начинка не герметичная? Я пойму если молния долбанула и оно сдохло, но от пыли - это ж всё равно что "пользователь снял крышку и пописал на плату, после чего включил". Т.е. так поступать врятли кто-то будет, а от остального защитить при желании возможно. Оно небось ещё и от перегрева умеет дохнуть, да? Фазы то хоть местами менять можно?

[Rime]

INFERION

 Сообщение от INFERION :

Так а что есть неправильная эксплуатация?

Да что угодно - от храниения под струями текущей воды, до неправильного подключения.

 Сообщение от INFERION :

Как туда вообще пыль попадает?....... но от пыли

А при чём тут пыль вообще?
shurko_3 же пишет:

 Сообщение от shurko_3 :

там походу не просто пыль была, на корпусе следы ржавчины, а в на некоторых платах налёт белого цвета.

Это уже на водичку, или что похуже похоже.

[INFERION]

 Сообщение от Rime :

Стоп, стоп.
Во-первых, генератор пилы и компаратор там обязательно должны быть, иначе получишь автогенератор, с плавающей от любого чиха частотой и скважностью, а не ШИМ контроллер;

Посмотри структурку и типовую схему включения. Да и описание говорит об одном и том же. Механизм там понятен как двери. Генератор пилы - индуктивность первички. Чтоб частота не гуляла - имеется отдельный генератор, который добивает оставшееся время паузами. Если неправильно рассчитать трансформатор или частоту генератора - пауз этих не хватит и будет больно (безразрывный режим, который не нравится обратноходам), а чрезмерно низкая частота (большие паузы) уменьшает мощность (по понятным причинам - большую часть времени трансформатор простаивает ничего не прокачивая, это как низкие обороты у ДВС). Генератор тут не формирует импульс, этим занимается усилитель ошибки (пороговое напряжение), ОС по току (компаратор) и сам дроссель (генератор пилы). RC-генератор лишь открывает ключ, чтоб запустить процесс формирования очередного импульса. Поэтому частота и стабильная. Если ОС не закроет ключ вовремя - этот же генератор его закроет сам, спустя некоторое время - этим и объясняется максимальная длительность импульса (у 44-го 50%).
Почему всё так через жопу? Да потому что с таким управлением грязь с сети не ползёт в нагрузку даже если ОС рассчитывалась в Эстонии. Если реактивный ток, частота и индуктивность стабильны, а режим разрывный - мы качаем в нагрузку стабильную мощность вне зависимости от напряжения на входе. А ОС лишь давит на педаль газа (задаёт лимит). Да и надёжно это - перегрузок не боится, т.к реактивный ток даже в безразрывном режиме будет ограничен...
494 устроен совсем иначе, он для совсем другого типа преобразователей. У него есть свой полноценный ШИМ, да ещё и с дифференциальным выходом, даже с генератором мёртвого времени. Другая весовая категория, другие задачи. Там уже индуктивность первички так не поюзать, у неё тесная связь с нагрузкой и ток там *рочит как он хочет. Но теория там куда проще, двухтактники (прямоходовики) проще вкурить. Трансформатор тут так просто не насыщается, его реактивный ток вообще стараются минимизировать, а подмагничивание устранить полностью. Реактивный ток контролировать смысл отпадает, поэтому используется более привычная схема управления...

 Сообщение от Rime :

Во-вторых, насколько я понимаю принцип работы подобных контролёров, "Current Sense" работает не мгновенно, в каждый такт. По крайней мере у TL494 это именно так. Изменение скважности растягивается на N-ое количество тактов, плавно.

Так это и есть частотная коррекция. Только именно лимит по току работает мгновенно, а вот его опорное значение действительно меняется медленно, чтоб силовая часть успевала за этими изменениями. И это задаётся обвесом. Рассчитывается и задаётся. Если бы реактивный ток не ограничивался мгновенно, то при любой перегрузке (во время запуска, к примеру) трансформатор бы насыщался и мы получали фейерверк...

[shurko_3]

 Сообщение от INFERION :

Почему начинка не герметичная?

её охлаждать нужно, как правило мощные кулера прогоняют воздух внутри.
Мне тоже там не всё нравится, меджу голыми шинами в 600V расстояние 3-4 см, и ещё какой нить провод питания кулера лежать может, стрёмно как то.

 Сообщение от INFERION :

а от остального защитить при желании возможно

на самом деле у частотников очень много защит, мощные, даже сопротивление двигателей меряют перед включением, подают на секунду своеобразный импульс, и если непорядок ошибку высвечивают. Пока "мозги" не проверят все напряжения и "утечки" аппарат не запустится.

[INFERION]

Ну вот к примеру эстрадные усилители, которые в стойки устанавливаются, тоже имеют активное охлаждение. Но там воздух гоняется только по рёбрам радиатора, а всё остальное герметично. Конструктивно выглядит как герметичный ящик с кучей тепловых трубок, идущих к трубе квадратного сечения с оребрением и кулером внутри. Окружающей среде доступна только внутренняя часть этой трубы. Если бы они так горели, их бы никто не покупал. А ведь мне когда-то знакомый диджей таскал свой хлам. Залитый пивом, стукнутый ногой, выгоревший в хлам из-за пыли (ламповые усилители на 400Вт с обдувом, да) и т.п. Акустика тоже бомбо-пуленепробиваемая, как будто её обязаны выгружать как это делает Почта России... Живётся там аппаратуре не сладко. Такое впечатление что для шоу бизнеса надёжность аппаратуры куда важнее надёжности питальника какого-нить электромагнитного крана с тонной металлолома над людьми.

Так вот, везде где есть высокое напряжение и стоит вентилятор, покрывающий всё это слоем пыли, обязательно история заканчивается фейерверком. И я до сих пор не перестаю удивляться таким конструкциям, хотя действительно серьёзные и дорогие вещи это обязательно учитывают. Что интересно - происходит это обычно после чистки. В старых телевизорах вообще он какой слой пыли, и древняя сухая изоляция на проводочке с парой десятков киловольт. Плюс ещё полно мест со всякими "напряжениями". И работает, пока не полезешь туда со щёткой . Где-то год назад у нас на этаже выгорела щитовая. Три фазы, с палец толщиною, на клемнике дуга разгорелась. И горела пока не выбило где-то на районной подстанции (вместе с целым районом, такие вот у нас дубовые "автоматы"). Вся шахта горела, было весело. Так там сантиметровый слой грязи давно был, просто туда полезли что-то подкрутить...

[Rime]

INFERION

 Сообщение от INFERION :

Генератор пилы - индуктивность первички.

 Сообщение от INFERION :

Чтоб частота не гуляла - имеется отдельный генератор

А, вот как... То есть первичка в паре с встроенным генератором, образует именно ту часть, что в TL494 генератор пилы плюс компаратор.

 Сообщение от INFERION :

лимит по току работает мгновенно, а вот его опорное значение действительно меняется медленно

Не понял. Вижу что напряжение с токового шунта идёт на прямой вход операционника, но не вижу "медленно меняющееся опорное напряжение".
На инвертирующем входе этого операционника напряжение с делителя, запитанного от генератора тока и компаратора ОС по напряжению. Откуда тут взяться медленно меняющимся величинам?...
И почему частотная модуляция, если меняется только скважность?...

Когда напарник переделывал 400Гц прямоходовой однатактник, (я уже упоминал), он сперва пытался применить TL494. И вот там обнаружилась эта особенность - она не реагирует мгновенно на значение тока , а медленно, растягивая по тактам. В случае когда частота 30-40КГц, всё нормально, ток во вторичной цепи не успевает взлететь за один два такта до сколь нибудь критической величины; Скважность плавно схлопывается, и все живы все здоровы.
Но у нас то было 500Гц (!) - и получалось что из-за такого алгоритма работы, транзисторы, на 50А, выгорели бы мгновенно, за один такт, не будь там ограничения тока питающего источника.

Пришлось вводить дополнительную цепь мгновенной защиты, которая попросту намертво запирала ключ при определённом значении с токового шунта.
Тогда это начало работать. (Потом правда проявился иной глюк, но это уже другая тема).

И вот как это "растягивание" реализованно, я честно говоря досконально так и не разобрался, просто принял как данность.

[Rime]

INFERION

 Сообщение от INFERION :

Генератор пилы - индуктивность первички.

 Сообщение от INFERION :

Чтоб частота не гуляла - имеется отдельный генератор

А, вот как... То есть первичка в паре с встроенным генератором, образует именно ту часть, что в TL494 генератор пилы плюс компаратор.

 Сообщение от INFERION :

лимит по току работает мгновенно, а вот его опорное значение действительно меняется медленно

Не понял. Вижу что напряжение с токового шунта идёт на прямой вход операционника, но не вижу "медленно меняющееся опорное напряжение".
На инвертирующем входе этого операционника напряжение с делителя, запитанного от генератора тока и компаратора ОС по напряжению. Откуда тут взяться медленно меняющимся величинам?...
И почему частотная модуляция, если меняется только скважность?...

Когда напарник переделывал 400Гц прямоходовой однатактник, (я уже упоминал), он сперва пытался применить TL494. И вот там обнаружилась эта особенность - она не реагирует мгновенно на значение тока , а медленно, растягивая по тактам. В случае когда частота 30-40КГц, всё нормально, ток во вторичной цепи не успевает взлететь за один два такта до сколь нибудь критической величины; Скважность плавно схлопывается, и все живы все здоровы.
Но у нас то было 500Гц (!) - и получалось что из-за такого алгоритма работы, транзисторы, на 50А, выгорели бы мгновенно, за один такт, не будь там ограничения тока питающего источника.

Пришлось вводить дополнительную цепь мгновенной защиты, которая попросту намертво запирала ключ при определённом значении с токового шунта.
Тогда это начало работать. (Потом правда проявился иной глюк, но это уже другая тема).

И вот как это "растягивание" реализованно, я честно говоря досконально так и не разобрался, просто принял как данность.
Думаю что и в этой микросхеме такой же алгоритм, (и наблюдения shurko_3 это подтверждают), но не вижу его реализации на структурной схеме.

[shurko_3]

В общем, пришел я домой , и попытаюсь собрать весь каламбур который в голове творится. Вот что у меня получилось после различных опытов.

Если подключать 2844 без высокого напряжения и токового шунта, то получаем 50% скважность(прямоугольники), если на ногу токового шунта(3) подать импульсы которые выходят из микросхемы(6 нога), то, заполнение импульса становится минимальным, получается, что микросхема вроди как работает. При включении питающего напряжения(600V), и токовом шунте в 0.5 Ом, видим всё тоже минимальное заполнение, ткнуть осцилографом не упел, поскольку боялся, что блок бахнет, включал на пару секунд, ключ очень быстро раскаляется. Когда полез ещё раз копать демфирующию цепь обнаружил, что емкость звониться как 150 Ом, хотя диод резистор и кондёр поменял. Выяснил, что в том месте где стоял смд конденсатор(он прогорел) прогоревший текстолит, расковырял отвёрткой, кз вроди пропало, ещё раз попробовал включить, и уведел что теперь дымок из диода демферного начинает струится. Отрубил, меряю, опять емкость почти в кз(50 Ом). В виду того, что плата имеет внутренний слой(трёхслойная) там, где то при включении возникает пробой, поэтому и транзистор калится, при том, что у нас скважность минимальная. Завтра обрежу дороги, вокруг того места, думаю должно помочь. Надеюсь, моя гипотеза верна.
P.S. демфер. цепочку сравнил с похожими блоками, как правило резистор 100-200 кОм, ёмкость 10n, Я у себя 10n и поставил, рабочая частота исправного блока(сегодня был в ремонте LENZE) 41кГц, там тоже 2844 стоит.

[shurko_3]

 Сообщение от INFERION :

серьёзные и дорогие вещи это обязательно учитывают

ездил в командировку(привезди такое нельзя), там бахнул частотник который крутит насос от которого пол города водой снабжается. Всего лишь 600кВт моторчик )), так вот, там прорвало трубу и на агрегат пар повалил. После взрыва, когда открыли крышку, я увидел, что нехватает куска шины, толщиной несколько см. , а внутри всё покрыто медью, такое ощущение что её из пульвера наносили. Так вот, это частотник стоит порядка 80.000-100.000 $ , если бы те кто разрабатывл этот блок просто покрыли шины небольшим слоем изоляции, такого бы наверно не случилось.

[Rime]

 Сообщение от shurko_3 :

рабочая частота исправного блока(сегодня был в ремонте LENZE) 41кГц

Ах блин, на один КГц ошиблись.

[Rime]

shurko_3

 Сообщение от shurko_3 :

если бы те кто разрабатывл этот блок просто покрыли шины небольшим слоем изоляции, такого бы наверно не случилось.

А это уже маркетинг, а не нерадивость инженеров.
Делать "на века" нынче не модно. Такие вещи меня тоже выводят из душевного равновесия, но ничего не поделаешь.
Простой пример - сейчас модно чем то силиконообразным заливать нутряху эл-ных блоков. Чтоб повысить надёжность?
Буй там! - Чтоб было неремонтопригодно.