[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Какая толщина корки и ее механическая прочность?
Какая толщина пыли, поверх корки?
Как метеоритов проникают через слой пыли, оставляя пыль нетронутой?

Документы вам показали, читайте.
Метеориты не должны проникать сквозь слой пыли. Бомбардировка метеоритами дело дискретое, верхний слой же измельчается в пыль каждый лунный день.

 Сообщение от AVSel :

Вот - X-51A Waverider.

А более понятной и менее рисованой картинки нет?

 Сообщение от AVSel :

Но не десятка и уж не сотни атмосфер точно, иначе ракета вылетела бы из скважины как пробка.

В выходящих из сопел струях таки да. На всё ракетное бурило давление уже меньше, к нему газы расширяются. И камни, что характерно, таки вылетают как пробки.

 Сообщение от AVSel :

А эта картинка вам ничего не говорит?

Говорит. Эта картинка как бы вопиет тебе: "прочитай, что написано на картинке!"
Потому что на картинке написано именно то, что тебе сказано. Струя разгоняется до сверхзвуковой скорости в самом узком месте.
Расширяющееся сопло нужна чтобы разогнать уже сверхзвуковую струю быстрее, и этим создать тягу. У ракетного двигателя это сопло длинное, с большой степенью расширения, чтобы полностью использовать давление газов. У бурителя его можно обрезать у самого начала расширения.
На схеме видно, что сопла имеют диаметр сантиметров десять. При том что у ракеты-носителя схожей мощности диаметр сопел больше метра, а у сервисного модуля того же Аполлона вообще два метра при тяге всего десять тонн.

 Сообщение от AVSel :

Если специалист не в состоянии решить задачу, которую в состоянии решить дилетант - значит это хреновый специалист.

Один дурак может задать вопрос, на который и сто умных не ответят.

Каждая задача имеет простое, понятное, очевидное, и совершенно неправильное решение.

 Сообщение от AVSel :

Зато , в отличие от вашей, соответствует законам физики

Действующим в вашей вселенной — может и да. В нашей вселенной люди на Луне были, и законы физики, значит, другие. Описанные в учебниках, которые вам Sckipper читать запрещает.

 Сообщение от AVSel :

Поэтому яма от струи должна быть достаточно узкой и глубокой.

При диаметре сопла, ну, метр, и расхождении пусть даже 20 градусов, с высоты трёх метров струя будет иметь диаметр два метра. Это абсолютный минимум, на самом деле конечно больше. Два метра — уже далеко не "узкая" яма.
При расходе килограмм в секунду и висении на высоте пусть даже пять секунд, на этот двухметровый круг прилетит два-три килограмма газов. И сдуют они максимум сотню граммов песка. Сто граммов на три квадратных метра это далеко не "глубокая" яма. И даже три килограмма с трёх квадратных метров это не яма.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Есть желание подискутировать насчет программирования на убогих ресурсах?
И что же эти бедные люди не знали?

Давайте, расскажите им и нам про убогие ресурсы и про быстродействие ферритовой памяти.

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Документы вам показали, читайте.
Метеориты не должны проникать сквозь слой пыли. Бомбардировка метеоритами дело дискретое, верхний слой же измельчается в пыль каждый лунный день.

То-есть, вы сами не в курсе, что там написано...
И простые вопросы: "толщина слоя пыли над коркой" и "толщина корки", ставят вас в тупик. Так и запишем.

 Сообщение от John Jack :

А более понятной и менее рисованой картинки нет?

Извини, но фотографировать гиперзвуковые аппараты в полете, с близкого расстояния, как-то не принято. Не знаю почему

 Сообщение от John Jack :

В выходящих из сопел струях таки да. На всё ракетное бурило давление уже меньше, к нему газы расширяются. И камни, что характерно, таки вылетают как пробки.

И камни вылетающие из скважины, говорят что давление в скважине весьма приличное. А давление на выходе сопла должно его превышать.

 Сообщение от John Jack :

Струя разгоняется до сверхзвуковой скорости в самом узком месте.

Смотрим внимательнее - ровно до скорости звука.

 Сообщение от John Jack :

Расширяющееся сопло нужна чтобы разогнать уже сверхзвуковую струю быстрее, и этим создать тягу. У ракетного двигателя это сопло длинное, с большой степенью расширения, чтобы полностью использовать давление газов. У бурителя его можно обрезать у самого начала расширения.
На схеме видно, что сопла имеют диаметр сантиметров десять. При том что у ракеты-носителя схожей мощности диаметр сопел больше метра, а у сервисного модуля того же Аполлона вообще два метра при тяге всего десять тонн.

Если бы вы внимательно читали статью, то заметили бы, что в бурилке используется именно сверхзвуковая струя разогнанная до максимально возможной скорости, и много мелких сопел, вместо одного большого.

 Сообщение от John Jack :

Один дурак может задать вопрос, на который и сто умных не ответят.

Это значит, что у вас понятия дурак и умный перепутаны местами.

 Сообщение от John Jack :

Действующим в вашей вселенной — может и да. В нашей вселенной люди на Луне были, и законы физики, значит, другие. Описанные в учебниках, которые вам Sckipper читать запрещает.

Я прекрасно знаю вашу вселенную... Там еще и OTO работает неустанно, благодаря которой фотонные ракеты устремляются сквозь "кротовые норы", через пласты "темной материи"
Но в нашем реальном мире все немного не так...

 Сообщение от John Jack :

При диаметре сопла, ну, метр, и расхождении пусть даже 20 градусов, с высоты трёх метров струя будет иметь диаметр два метра. Это абсолютный минимум, на самом деле конечно больше. Два метра — уже далеко не "узкая" яма.
При расходе килограмм в секунду и висении на высоте пусть даже пять секунд, на этот двухметровый круг прилетит два-три килограмма газов. И сдуют они максимум сотню граммов песка. Сто граммов на три квадратных метра это далеко не "глубокая" яма. И даже три килограмма с трёх квадратных метров это не яма.

Браво, великолепный расчет.

При расходе килограмм в секунду и висении на высоте пусть даже пять секунд, на этот двухметровый круг прилетит два-три килограмма газов.

1*5=2..3, это несомненно так.
Два-три килограмма несущиеся на скорости 3км/сек, сметут всего 100 грамм песка. Это несомненно...
И эти 100 грамм песка, по закону сохранения импульса улетят в далекие просторы космоса со скоростью 3*3/0.1=90 км/сек... Как же я сразу не догадался.
И эти 100 грамм песка врежутся в Землю с энергией 405 млн Дж... Да старушка земля этого просто не перенесет...
И грянут катаклизмы, и вымрут все динозавры, как это сделали в свое время инженеры НАСА... Ой... Я здесь ничего не напутал?

[Dom_777]

 Сообщение от AVSel :

Вот - X-51A Waverider.

Да я вам в блендере еще и не такое отрендерить могу. С любым углом расхождением реактивной струи. В том числе и больше 180 градусов. С фиолетовыми искрами и дымными завитушками. Я к тому что картинка не несет никакой научной ценности.

[Wadim_M]

Столько написали, что даже прочитать внимательно нужно много времени. Но самое интересное прокомментирую, что бы не забыть.

 Сообщение от AVSel :

1. Реактивная струя из сопла ЖРД имеет скорость 3000м/с и угол расхождения до 20 градусов (половинных). Это так и осталось неопровергнутым. Данные, что реактивная струя в вакууме сразу резко расширятся в 5 и более раз оказались неверные.

Неверно!
Ёжик, иллюстрацией какой-то мурзилки научной работы, опроверг эту оценку!!!
У него получается ПОЛНОЕ (!) расхождение примерно 20 градусов.
Аминь!

[AVSel]

 Сообщение от Wadim_M :

Ёжик, иллюстрацией какой-то мурзилки научной работы, опроверг эту оценку!!!
У него получается ПОЛНОЕ (!) расхождение примерно 20 градусов.
Аминь!

Полное 20 градусов? И правда аминь... Ёжик, где яма под соплом?
Теперь им остается только доказывать, что "реголитовая корка" прочнее железобетона, но распадается в пыль при приближении ступни астронавта.

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

То-есть, вы сами не в курсе, что там написано...

Я тебя куда послал?
А ты куда пошёл?

 Сообщение от AVSel :

И камни вылетающие из скважины, говорят что давление в скважине весьма приличное. А давление на выходе сопла должно его превышать.

Вы прекрасно спорите сами с собой. Продолжайте в том же духе.

 Сообщение от AVSel :

Смотрим внимательнее - ровно до скорости звука.

Окай, а через примерно ангстрем — выше скорости звука.
Расширяющаяся часть для получения сверхзвуковой струи — не нужна. И расширяющейся части сопло не создаёт тяги.

 Сообщение от AVSel :

сверхзвуковая струя разогнанная до максимально возможной скорости, и много мелких сопел, вместо одного большого.

Нет.
При разгоне "до максимально возможной скорости" струя имеет минимально возможное давление. И не может ничего ни разрушать, ни тем более выкидывать из скважины. А давление в скважине весьма приличное.
Много сопел там нету. Есть несколько. Ракеты-носители тоже часто имеют несколько сопел, но всё равно гораздо большего размера.

 Сообщение от AVSel :

Это значит, что у вас понятия дурак и умный перепутаны местами.

Умные люди летали в космос, дураки в этом сомневаются.

 Сообщение от AVSel :

Там еще и OTO работает неустанно, благодаря которой фотонные ракеты устремляются сквозь "кротовые норы", через пласты "темной материи"

Это что-то на вашу больше похоже. В нашей вселенной на ОТО работают GPS и компьютерные процессоры.

 Сообщение от AVSel :

И эти 100 грамм песка, по закону сохранения импульса улетят в далекие просторы космоса со скоростью 3*3/0.1=90 км/сек...

Спасибо за дополнение наших знаний: опровергатели, оказываются, не знают даже ньютоновской механики.

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Я тебя куда послал?
А ты куда пошёл?

Хамим значит... Аргументы кончились... бывает...

 Сообщение от John Jack :

Расширяющаяся часть для получения сверхзвуковой струи — не нужна. И расширяющейся части сопло не создаёт тяги.

Гениально, пересылаете сразу инженерам НАСА - сопло можно обрезать, без уменьшения тяги.

 Сообщение от John Jack :

При разгоне "до максимально возможной скорости" струя имеет минимально возможное давление. И не может ничего ни разрушать, ни тем более выкидывать из скважины. А давление в скважине весьма приличное.

Объясните ему кто-нибудь, что при торможении давление появится, при резком - даже больше чем было.

 Сообщение от John Jack :

Умные люди летали в космос..

А глупые - это те кто не летали в космос... Сурово там... В вашей вселенной...

 Сообщение от John Jack :

В нашей вселенной на ОТО работают GPS и компьютерные процессоры.

А компьютерные процессоры за что в рабство?

 Сообщение от John Jack :

Спасибо за дополнение наших знаний...

На здоровье, может в космос наконец полетать пустят.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Если специалист не в состоянии решить задачу, которую в состоянии решить дилетант - значит это хреновый специалист.

С чего вы решили, что вы её можете решить?

Вижу, что вы даже не разобрались какие модели мы использовали, а беретесь комментировать. Почитайте еще раз.

Читал, читал.

Ну вы же приводили цифру в 0.1 атм для картинки НАСА. Что соответствует приблизительно 15км.

И я ошибся в давлении. Именно потому что не выбирал высоту.

А без конкретных данных эта картинка ниочем, импровизация мистера фотошопа на вольную тему

Без конкретных данных это просто иллюстрация расширения струи из-за падения внешнего давления. Фотошоп же вам еще предстоит доказать. Можете начать с определения, какую же версию Фотошопа применяло НАСА в 68-72 гг

Зато , в отличие от вашей, соответствует законам физики

Вначале вам следует хотя бы ОПРЕДЕЛИТЬСЯ с вашей версией, и лишь потом проверять её на соответствие.

С десятка км вы увидите только слабый фиолетовый ореол возле корпуса. Что кстати на фото и наблюдается.

Нет, на фото фиолетовый наблюдается вообще на всем снимке снизу доверху. Вы бы все-таки проверили ваш монитор - с ним определенные нелады

Ну поскольку изнутри он поджимается давлением струи, то расширяться может только наружу.

Тогда воздух просто очертит границу струи, так что мы будем опять же видеть именно струю.

Чего, у НАСА керосинки так сильно коптят? Инженеры не смогли рассчитать правильные пропорции окислителя и топлива. Ох уж эти специалисты... обращались бы лучше к дилетантам сразу...

Нет, это просто Авсел вновь гордо продемонстрировал свое незнание матчасти

Во-первых, используемые в ракетных двигателях пропорции окислителя и топлива практически никогда не совпадают с нужными для полного сгорания, это делают специально. Как вообще можно этого не знать? Но это так, вам для общего образования.

Во-вторых, это же Сатурн-1В. На первой его ступени используют двигатель открытого цикла. Который сбрасывает сажу из турбины наружу - как раз возле среза сопла.

То-есть, вы уверены, что дозвуковая струя в вакууме не расширяется, а сверхзвуковая - расширяется, верно?

Нет, я такого нигде не утверждал. Зачем вы пытаетесь это мне приписать?

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Я уже говорил, что это бессмысленный диалог

Так посчитайте и придайте смысла вашим сомнениям в оптимальности конструкции ЛМ. В чем проблема-то?

Какая конкретно ошибка пилота?

Например, не погасил горизонтальную скорость до минимально допустимого значения - ЛМ при касании начал заваливаться.
Например, не погасил вертикальную скорость до минимально допустимого значения - не на 1 км/с, а на лишних 10 м/с - ЛМ подломил опору и начал заваливаться.
Например, не смог на глаз правильно определить угол склона и посадил ЛМ на слишком крутой склон - ЛМ начал заваливаться.
Например, не смог на глаз определить прочность склона, и после посадки грунт начал осыпаться - ЛМ пополз вниз и начал заваливаться.
Например, не заметил в пыльной завесе небольшой кратер на склоне, куда угодила опора - ЛМ начал заваливаться.
Например, не заметил в пыльной завесе метровый валун, на который встала опора - ЛМ начал заваливаться.

У вас прямо талант все передергивать.

Где же я передернул? Разве опровергатели во главе с вами не перебирали совсем недавно разные опасности при посадке, считая их практически непреодолимыми? И разве вы после этого не начали уменьшать безопасность и управляемость ЛМ?

Никто не отрицал, что посадка на луну - сложная задача.

...и поэтому управляемость нужно ухудшить, безопасность понизить, а САС вообще выкинуть? Вот она - логика опровергателя!

Ну так приведите мне характеристики прочности реголита

Я же сказал - там много данных, и практически каждый параметр представлен множеством чисел. У меня нет ни малейшего желания делать за вас то, что вы можете сделать сами.
Или вас в Гугле забанили? © Вадим

Плотность и коэффициенты сжимаемости здесь практически бесполезны.

Как это бесполезны? Для ваших расчетов будет неважно, например, легок грунт или тяжел?
Авсел, вы еще считать не начали, а уже смешно

И кстати, почему вы приводите данные с наших луноходов, а американцы только позировать на камеру на луну летали?

Потому что предпочитаю читать русские тексты, а они в основном про Луноходы и Луны. Про американские исследования нужно читать американские работы, мне лениво переводить.

Хотя вы, безусловно, правы в своем замечании. Для точного расчета рекомендую вам воспользоваться именно американскими данными, по образцам взятых рядом с ЛМ.

Я не обязан верить расчетам специалистов...

Вы можете не верить хоть в таблицу умножения

Особенно если они не прошли независимой проверки.

Вам найти еще какой-нибудь график расхождения струи в вакууме, от других авторов?

Тем более если они заказные.

Ну все... Теперь вам придется доказать это утверждение.
Иначе - вы просто болтун.

а по тем что есть, ближайшим аналогом является пылеватый песок:
"По гранулометрическому составу относится к пылеватым пескам "

Только по гранулометрическому составу. Вы готовы посчитать размер кратера исходя только из гранулометрического состава?

Поэтому яма от струи должна быть достаточно узкой и глубокой.

У земного пылеватого песка? На здоровье.

[Ёжик]

 Сообщение от Wadim_M :

Столько написали, что даже прочитать внимательно нужно много времени.

Это у вас такой метод спрыгнуть с неудобных тем и вопросов? Вадим, мы никуда не торопимся, не стесняйтесь поднимать старые сообщения.

У него получается ПОЛНОЕ (!) расхождение примерно 20 градусов.

Вадим, дружище, вы забыли измерить внешний слой струи, он там отмечен зелененьким и синеньким Уверен, что это просто досадная случайность, а не преднамеренная подтасовка

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

С чего вы решили, что вы её можете решить?

Потому что я решил. И даже ответ совпал с вашими "научными исследованиями". Значит эти исследования не врут.

 Сообщение от Ёжик :

И я ошибся в давлении. Именно потому что не выбирал высоту.

Принято.

 Сообщение от Ёжик :

Без конкретных данных это просто иллюстрация расширения струи из-за падения внешнего давления. Фотошоп же вам еще предстоит доказать. Можете начать с определения, какую же версию Фотошопа применяло НАСА в 68-72 гг

С чего вы взяли, что это именно расширение струи и именно из-за падения давления? Без конкретных данных, это может быть все что угодно. Несколько гипотез я уже озвучивал.
Насчет "мистера фотошопа", это была шутка. И кстати, "мистер фотошоп" существовал был во все времена.

 Сообщение от Ёжик :

Вначале вам следует хотя бы ОПРЕДЕЛИТЬСЯ с вашей версией, и лишь потом проверять её на соответствие.

Ничего подобного. Если версия не соответствует законам физики - ее можно сразу выбросить, без определения.
А уж из тех, которые соответствуют - ОПРЕДЕЛИТЬСЯ с лучшей.

 Сообщение от Ёжик :

Нет, на фото фиолетовый наблюдается вообще на всем снимке снизу доверху. Вы бы все-таки проверили ваш монитор - с ним определенные нелады

Да, действительно на всем снимке. Значит расстояние в разы больше 10 км, возможно даже снимали не строго снизу а под углом. И рассеивание фиолетового на таких расстояниях гораздо сильнее, чем я предполагал.

 Сообщение от Ёжик :

Тогда воздух просто очертит границу струи, так что мы будем опять же видеть именно струю.

Нет. Воздух обтекающий ракету и так сжатый, и еще его подпирает изнутри давление расширяющейся струи. Следовательно он будет существенно шире.

 Сообщение от Ёжик :

Нет, это просто Авсел вновь гордо продемонстрировал свое незнание матчасти

Во-первых, используемые в ракетных двигателях пропорции окислителя и топлива практически никогда не совпадают с нужными для полного сгорания, это делают специально. Как вообще можно этого не знать? Но это так, вам для общего образования.

Во-вторых, это же Сатурн-1В. На первой его ступени используют двигатель открытого цикла. Который сбрасывает сажу из турбины наружу - как раз возле среза сопла.

Ну раз вы так хорошо знаете матчасть, выкладываете сколько сажи выбрасывается из двигателя. Прикинем, может ли такое количество затемнять струю. И заодно попробуем понять, почему на низкой высоте этого эффекта не наблюдается.

 Сообщение от Ёжик :

Нет, я такого нигде не утверждал. Зачем вы пытаетесь это мне приписать?

Ну как-же, вы писали, что что дозвуковая струя не ускоряется в вакууме.
А если газ не ускоряется по ходу движения струи, значит он в ту сторону и не расширяется, иначе он бы ускорялся.
Вот я и хочу узнать, почему вдруг газ вовсе стороны расширяется, а по ходу струи - нет.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Например, не погасил горизонтальную скорость до минимально допустимого значения - ЛМ при касании начал заваливаться.
Например, не смог на глаз правильно определить угол склона и посадил ЛМ на слишком крутой склон - ЛМ начал заваливаться.
Например, не смог на глаз определить прочность склона, и после посадки грунт начал осыпаться - ЛМ пополз вниз и начал заваливаться.
Например, не заметил в пыльной завесе небольшой кратер на склоне, куда угодила опора - ЛМ начал заваливаться.
Например, не заметил в пыльной завесе метровый валун, на который встала опора - ЛМ начал заваливаться.

Врубает газ на полную, взлетает, исправляет ошибку, садится.
Для этого, вместо лишнего движка нужно чуть больше топлива.

 Сообщение от Ёжик :

Например, не погасил вертикальную скорость до минимально допустимого значения - не на 1 км/с, а на лишних 10 м/с - ЛМ подломил опору и начал заваливаться.

Вместо лишнего движка, опоры делают более прочными и эластичными.

 Сообщение от Ёжик :

Где же я передернул? Разве опровергатели во главе с вами не перебирали совсем недавно разные опасности при посадке, считая их практически непреодолимыми? И разве вы после этого не начали уменьшать безопасность и управляемость ЛМ?

...и поэтому управляемость нужно ухудшить, безопасность понизить, а САС вообще выкинуть? Вот она - логика опровергателя!

Не ухудшить - а оптимизировать.
А безопасность повысить, выкинув САС. Именно так, здесь нет противоречий. САС в ЛМ для галочки, в большинстве случаев она бесполезна, но ухудшает характеристики и безопасность. В примерах выше я это продемонстрировал.

 Сообщение от Ёжик :

Я же сказал - там много данных, и практически каждый параметр представлен множеством чисел. У меня нет ни малейшего желания делать за вас то, что вы можете сделать сами.
Или вас в Гугле забанили? © Вадим

Ну найдите хотя-бы самые основные - прочность на сжатие и прочность на разрыв?

 Сообщение от Ёжик :

Как это бесполезны? Для ваших расчетов будет неважно, например, легок грунт или тяжел?
Авсел, вы еще считать не начали, а уже смешно

Грунт на луне легок. Можете мне поверить на слово.
Не то что земной пылеватый песок. Рекомендую заранее подумать на эту тему, чтобы потом не пришлось краснеть.

 Сообщение от Ёжик :

Вам найти еще какой-нибудь график расхождения струи в вакууме, от других авторов?

Выкладывайте, если вдруг встретите.

[QUOTE=Ёжик;591510]
Ну все... Теперь вам придется доказать это утверждение.
Иначе - вы просто болтун.
[QUOTE]
Деньги за свою "научную работу" они получали? Да наверняка.
А получили бы они денежки, если бы доказали, что американцы на луне не были? Нет конечно, получили бы только пинки под зад(это в лучшем случае).
Вот и возникают у меня сомнения, что эта работа мягко говоря необъективная.

 Сообщение от Ёжик :

Только по гранулометрическому составу. Вы готовы посчитать размер кратера исходя только из гранулометрического состава?

Пока нет. Но кое какие прикидки уже имеются.
Главные непонятки есть по механической прочности. Но если там действительно аналог земного пылеватого песка( но в 6 раз легче) то ямина должна быть очень внушительная.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Вадим, дружище, вы забыли измерить внешний слой струи, он там отмечен зелененьким и синеньким

С зелененьким мы получим полные 40 градусов, как раз это значение мы с Вадимом и насчитали. В данном случае все расчеты совпали.
Но надо учитывать, что у них на картинке плотность зеленого сектора в 10 раз меньше желтого и в 100 раз меньше красного, и воздействие на поверхность будет пропорционально меньше. Что несомненно отразится и на глубине ямы.
Синим сектором можете не заморачиваться, его плотность еще на порядкок меньше чем у зеленого.

[Wadim_M]

 Сообщение от AVSel :

На этой картинке из научной работы кстати, угол расхождения приблизительно равен 20град.

Точно. Но защитники не опустятся до пошлых манипуляций с линейкой или графическим редактором - они точно знают по каким углом должна расходится реактивная струя.

 Сообщение от AVSel :

Мы вот тут даже с соплом гранатомета разобраться не можем, вы как считаете есть там сопло или нет,

Плюсану.

 Сообщение от Ёжик :

Понятия не имею насколько. Но уменьшение налицо.

 Сообщение от Sckipper :

Соберитесь Ёжик! Наука не простит этот ваш слив...

Тоже стал собирать избранные цитаты, но оказалось все уже сделали до меня.

 Сообщение от AVSel :

И простые вопросы: "толщина слоя пыли над коркой" и "толщина корки", ставят вас в тупик. Так и запишем.

Я уже высказывал предположение, что лунный грунт устроен весьма специфическим образом. Твердое основание, затем специальный слой для отпечатков ботинок, потом специальная корка для предохранения этой пыли от сдутия, затем слой пыли для создания драматического эффекта при посадке. Все очень просто и логично и главное все это знают.

 Сообщение от John Jack :

асширяющаяся часть для получения сверхзвуковой струи — не нужна. И расширяющейся части сопло не создаёт тяги.

Какия-то странная физика в их вселенной...

[AVSel]

 Сообщение от Wadim_M :

Какия-то странная физика в их вселенной...

Во, вы тоже это заметили... А у них еще и математика странная, 1 кг в секунду, за 5 секунд, равняется 2...3 кг... И у них там процессоры на ОТО(тфу через левое плечо) работают...

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Потому что я решил. И даже ответ совпал с вашими "научными исследованиями".

Да где же?

С чего вы взяли, что это именно расширение струи и именно из-за падения давления?

Потому что поперечное расширение струи при истечении в область более низкого давления - факт широко известный:


И поэтому когда я вижу плавное расширение струи по мере роста высоты - никаких сомнений у меня это не вызывает.

Без конкретных данных, это может быть все что угодно. Несколько гипотез я уже озвучивал.

То, что расширение должно быть - факт известный, вне зависимости от конкретных данных. Ваши гипотезы вы обосновать не смогли.

И рассеивание фиолетового на таких расстояниях гораздо сильнее, чем я предполагал.

Короче говоря, фиолетового свечения вы уверенно увидеть не можете.

Нет. Воздух обтекающий ракету и так сжатый

Воздух, обтекающий ракету, вблизи ракеты будет именно что разреженный

Ну раз вы так хорошо знаете матчасть, выкладываете сколько сажи выбрасывается из двигателя.

Нет, я не настолько хорошо знаю матчасть.

И заодно попробуем понять, почему на низкой высоте этого эффекта не наблюдается.

наблюдается, Авсел, еще как наблюдается



И кстати, Авсел: возможность на высотном снимке наблюдать турбинный выхлоп именно там, где он должен быть - однозначное свидетельство, что мы видим именно струю, а не что-то другое

А если газ не ускоряется по ходу движения струи, значит он в ту сторону и не расширяется

Например, потому что он по ходу движения и не расширяется, а просто туда двигается, без разгона.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Врубает газ на полную, взлетает, исправляет ошибку, садится.

а) Если успеет взлететь, т.к. включение (рассматриваем случай когда движок уже успели выключить) и вывод на режим большого дросселируемого двигателя требует больше времени, и сам разгон большого ЛМ требует больше времени.
б) Если уже стоящие на грунте опоры (иной раз - уже сломанные опоры) при старте под углом не зацепятся за грунт или камни.

Вместо лишнего движка, опоры делают более прочными и эластичными.

Увы, их нельзя сделать абсолютно прочными и эластичными. По крайней мере, если вы не готовы спустить на это весь остаток сэкономленной массы ЛМ (у вас там и так больше топлива в ступень надо, и больше топлива на РСУ и т.п.).

Не ухудшить - а оптимизировать.

Пока что ваша оптимизация выглядит именно ухудшением. Никаких требуемых плюсов не видно, одни минусы.

А безопасность повысить, выкинув САС. Именно так, здесь нет противоречий. САС в ЛМ для галочки, в большинстве случаев она бесполезна, но ухудшает характеристики и безопасность.

Буа-га-га! Браво, Авсел, вот он - настоящий полет рационализаторской мысли!

Авсел, поймите меня правильно, я ведь только за! Но меня смущает принятая практика космонавтики. Объясните, Авсел, почему конструкторы ставили и продолжают ставить на пилотируемые РН эту самую САС? САС в РН для галочки, в большинстве случаев она бесполезна, но ухудшает характеристики. Почему же её ставят на все пилотируемые ракеты, где она может быть поставлена? Дурачки, наверное, сидят по всем конструкторским бюро?

Ну найдите хотя-бы самые основные - прочность на сжатие и прочность на разрыв?

Не вижу там этого. Смотрите сопротивление пенетрации, сопротивление сдвигу, несущую способность.

Грунт на луне легок. Можете мне поверить на слово.

Авсел, вы решили снова "включить дурачка"? Я не спрашивал, сколько там грунт весит. Я спросил: разве для ваших расчетов неважно, легок грунт или тяжел? Ваш расчет даст один и тот же результат для случая пористого базальта и для случая свинцовой стружки?

Пока нет. Но кое какие прикидки уже имеются.

О, так значит все-таки решили посчитать? Добро, Авсел, добро! Собственно - уже смешно получается, с нетерпением жду продолжения!

Выкладывайте, если вдруг встретите.

В этой работе есть, кстати, замечательные слова:

"При истечении в форкамеру с очень низким фоновым давлением 10-3 мм. рт. ст. (практический вакуум) струя сразу за срезом сопла сильно расширяется "

"Заключение
Компьютерное моделирование задачи истечения сверхзвуковой газовой вязкой струи в форкамеру с различным давлением и взаимодействия струи с твердой наклонной пластиной показало существенное изменение формы струи и характера течения в зависимости от давления в форкамере: от «бочкообразной» формы границы струи при нормальном атмосферном давлении до резкого расширения струи сразу на выходе из сопла при практическом отсутствии противодавления (10-3 мм. рт. ст.)"

А получили бы они денежки, если бы доказали, что американцы на луне не были? Нет конечно, получили бы только пинки под зад(это в лучшем случае). Вот и возникают у меня сомнения, что эта работа мягко говоря необъективная.

Буа-га-га! Вот она - логика опровергателя! Работа заказная, потому что в ней неправильные результаты, а результаты неправильные потому, что это противоречит убеждениям Авсела. То есть работа заказная только потому, что так захотелось считать Авселу!

В общем - болтун.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

С зелененьким мы получим полные 40 градусов,

Что, Авсел, транспортир съели? С зелененьким вы получите полный угол шире 180 градусов, т.к. зеленая область уходит вверх, за сопло.

Но надо учитывать, что у них на картинке плотность зеленого сектора в 10 раз меньше желтого и в 100 раз меньше красного, и воздействие на поверхность будет пропорционально меньше. Что несомненно отразится и на глубине ямы.

А вам никто и не предлагает этот рисунок для подсчета воздействия струи. Этот рисунок предлагался исключительно для демонстрации расхождения струи и даже затекания газа за сопло.

 Сообщение от Wadim_M :

Тоже стал собирать избранные цитаты, но оказалось все уже сделали до меня.

Я уже высказывал предположение, что лунный грунт устроен весьма специфическим образом. Твердое основание, затем специальный слой для отпечатков ботинок, потом специальная корка для предохранения этой пыли от сдутия, затем слой пыли для создания драматического эффекта при посадке.

Что, Вадим, окончательно упали до уровня флудера Скиппера? По теме написать нечего, осталось только пытаться тупо острить?

Жаль, Вадим, жаль. Начинали вы весьма бойко: вопросы по плотности задавали, сами какие-то графики ни к селу ни к городу втюхать пытались, насчет знаний физики пальцы гнули. А скатились к пустопорожнему флуду. Жаль.

[Sckipper]

Ёжик, флудер Скиппер с нетерпением ждет ответ на поставленный вопрос.
Двое из четырех защитников (прекция сметанной упячки и пони) скатились до непрекрытой лжи. Остались вы, Ёжище и ваш (друг) Дом.
На вас вся надежда Ёжик. Не бросайте меня в тот момент, когда я начал проявлять интерес ко всему этому. Ответьте, пжста, на мой вопрос.