[vl-per]

 Сообщение от John Jack :

А масса газа зависит как раз от давления. Тоже линейно. В одной атмосфере атмосферы масса есть. А в нуле атмосфер вакуума массы нет. Произведение отсутствия массы на какую угодно скорость и даёт никакой импульс.

Обещал не встревать, но это шедевр! Я упал!
Масса выброшенного из движка газа на Луне ТОЧНО равна массе сжигаемого топлива. Что сгорело, то вылетело!

 Сообщение от John Jack :

ракетный двигатель выбрасывает из сопла килограмм газа в секунду, а шторм перемещает тонны воздуха.

Ага, а теперь перемножаем 1 кг. на скорость хотя-бы 1000 м/с. (реально значительно больше - улетел с Луны значит скорость "убегания" была порядка 2,4 км/с.) и 1 тонну на 20 м/с. (а почему собственно ТОННУ? Сравнимые диаметры сечения надо брать хоть 1м в квадрате и за 1сек. = 20 м. в кубе. = 25 кг. * 20 м/с) будет ну никак не больше 0,5 от ракетного с расходом топлива в 1 кг.
Так-что даже в пылу спора анализировать надо.
Почему-то не у кого нет желания остановить пульку из винтовки, которая только несколько грамм весит и скорость то всего метров 400 - 700 в секунду.

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Масса выброшенного из движка газа на Луне ТОЧНО равна массе сжигаемого топлива.

Вы снова никак не поймете, о чем разговор. А разговор о воздействии струи газов из сопла на грунт. Сколько газа прилетело на конкретный квадратный сантиметр под соплом за несколько секунд?

[Sckipper]

Не игнорируйте меня, я первый спросил

 Сообщение от Sckipper :

Блин, Ёжик, а где нога в золотой фольге?!!

[Ёжик]

 Сообщение от Sckipper :

Не игнорируйте меня, я первый спросил

Добавления иногда пропускаются, не забывайте. Лучше уж пишите новое сообщение.

Это снимок AS14-66-9264, ищите тут:
http://www.lpi.usra.edu/res...

[vl-per]

 Сообщение от Ёжик :

Вы снова никак не поймете, о чем разговор.

Зачем Вы об этом. Была написана чепуха, я обратил на это внимание. Вот и ВСЁ! Я не спорю сколько песка улетит!
Что я неправильно написал? Чтобы улететь с Луны надо "дуть" со скоростью скажем 2,4 км/с. У этого "дутья" должна быть достаточная масса газов - пусть тяга даже 0,5 тонны. Иначе гравитацию не преодолеть. При посадке они "сожгли" от 6 до 8 (?) тонн. Старт полегче, но еле хватило остатков топлива. Жгли тоже хорошо!

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

При посадке они "сожгли" от 6 до 8 (?) тонн.

99% которых - где-то высоко и далеко. Не так ли?

Старт полегче, но еле хватило остатков топлива.

Со стартом и вовсе всё просто: струя от взлетного двигателя практически не била в грунт. Особенность конструкции лунного модуля

[John Jack]

 Сообщение от vl-per :

Масса выброшенного из движка газа на Луне ТОЧНО равна массе сжигаемого топлива. Что сгорело, то вылетело!

Внезапно! Двигатель посадочной ступени сжигает около килограмма топлива в секунду. И только малая часть этого килограмма летит далеко и прямо.
А ураган и винт вертолёта перемещают гораздо больше массы. Потому что им не надо своё топливо везти с собой, они хватают и бросают воздух. Который в атмосфере есть в неограниченном количестве и с большой плотностью.

 Сообщение от vl-per :

Что я неправильно написал? Чтобы улететь с Луны надо "дуть" со скоростью скажем 2,4 км/с.

Чтобы улететь с Луны, можно дуть с какой угодно скоростью. От этого зависит только сколько топлива придётся потратить.
При тяге "хоть 0.5 тонны" двигатель с удельным импульсом триста секунд жрёт всего полтора килограмма топлива в секунду. И да, большая часть этого всего сожжена высоко над поверхностью. При посадке двигатель был выключен полностью при висении на высоте больше двух метров (1.7 м щупов плюс ещё сколько-то ног).

[Ёжик]

 Сообщение от Mikkilighter :

Скажем прямо, хассельблад ну не то чтобы не мог в те времена дать такой хорошей картинки

Ну вот так и говорите прямо: Хассельблад мог дать в те времена такую хорошую картинку. К чему эти обороты?

а сами цветные плёнки того времени были мягко говоря не на уровне, речь вообще то о шестидесятых.

А вот это вам придется как-то доказать.

эти плёнки можно по пальцам пересчитать даже сегодня.

Какие - "эти"? Приведите характеристики "этих" современных пленок, потом приведите характеристики пленок Аполлона, а мы и сравним.

Данный пример фото с идеальной экспонометрией

С чего вы решили, что она идеальна? Представляется, что "идеальную" можно определить только приборно и только на самом негативе. А вы на глаз, с jpg-а скана второго или третьего отпечатка, да еще возможно прошедшего через Фотошоп?
Факт состоит в том, что неудачных снимков - полно. С откровенно заваленной экспозицией, с испорченным фокусом, с бессмысленным и неудачным кадрированием.

одним рычажком.

Там не один был рычажок, разумеется. Экспозиция там регулировалась, фокус регулировался.

Так же стоит отметить факт воздействия жёсткой радиации

Отмечайте, никто не против. Но - предметно. Либо расчетом, либо аналогичными примерами.

основное документирование всегда делалось чб, в том числе и в военных целях, динамический диапазон ч\б плёнок, так же как и разрешающая способность в разы превышает цветные.

Так и с Луны черно-белых снимков привезли больше, чем цветных.

[Wadim_M]

 Сообщение от dead_skif :

Экое у вас представление о физике смешное. Сила -- это не тоже самое, что скорость, ага. Так что считайте лучше.

Что за мода у заshitников постоянно передергивать. Скорость - это скорость, сила - это сила. Есть оценки, что давление на срезе сопла при посадке лунного модуля будет порядка 0,1 атм. Это примерно равно давлению веса 10 кг на площадь 1 дм^2.
Вот поставь на ладошку 15-20кг гирю и подержи на вытянутой руке. Это очень много. А если такой ветер со скорость пару-тройку тыс. метров в секунду с такой СИЛОЙ действует на мельчайший песок?
Но проблема даже не в этом. Ну не сдует струя эту пыль - ну бог с ней. Вот только откуда взялись ОБЛАКА пыли, когда спускаемый модуль был на высоте 30 метров (или 100 метров)? И это не клубы пыли в атмосфере - каждая пылинка сдутая реактивной струей промелькнет по баллистической траектории очень быстро, а не будет висеть долго в клубах воздуха. Вот в чем неувязка. Если кто-то найдет расхождение реактивной струи, то можно будет оценить силу действующую на единицу площади на высоте 15 или тридцать метров и оценить возрастание этой силы при снижении.
А пока только можно сказать, что если верить

то не может быть ни какого

"Когда я погасил горизонтальную скорость на высоте 300 футов, мы подняли громадное количество пыли - гораздо больше того, что я ожидал. Это выглядело куда хуже, чем на виденном мною фильме о посадке Нейла. Мне показалось, что пыль поднялась куда выше, чем у Нейла. Возможно, так случилось потому, что мы зависли выше над поверхностью и снижались вертикально. Не знаю точно. Но мы подняли пыль, находясь, наверно, на 300 футах, как я говорил. Я мог видеть сквозь пыль большие камни, но пыль поднялась во все стороны настолько далеко, насколько я мог видеть, и полностью скрыла из виду ямы и все остальное. Я знал лишь то, что под пылью была твердая поверхность. Пыль не мешала определить горизонтальную (вперед или назад) и боковую (влево или вправо) скорости, но я не мог видеть, что находится подо мной. Я знал лишь, что район в целом неплохой, и мог лишь стиснуть зубы и садиться, так как не мог сказать, есть ли внизу кратер или нет. [...] В конце концов пыль стала такой сильной, что я абсолютно не мог определить крен аппарата, глядя в окно на лунный горизонт. Мне пришлось пользоваться гирогоризонтом. Я допускал крен до 10 градусов, пока глядел в окно, чтобы удостовериться, что горизонтальная и боковая скорости по-прежнему нулевые."

или наоборот...
если это следы раздува

то похоже, что пыли было сдуто чуть более чем нифига.

 Сообщение от John Jack :

Произведение отсутствия массы на какую угодно скорость и даёт никакой импульс.

О!!! Великие физики!!! Новый принцип ракетного движения!!!

[Wadim_M]

 Сообщение от John Jack :

Ну вот, а отдельные юзернеймы считают, что если по событию снять документальный фильм, оно резко перестанет быть существовавшим и превратится в подделку.

Ага, если в документальном фильме кадры одного события выдаются за кадры другого, фотографии ретушируются для большей красивости, а может даже снимаются в павильоне, то такой фильм... ну очень документальный.

[Wadim_M]

 Сообщение от AVSel :

Тогда надо было собирать МКС из 100000 мелких, а выводить петардами, вообще копейки. И гибкость и надежность супер.

[Ёжик]

 Сообщение от Wadim_M :

Вот поставь на ладошку 15-20кг гирю и подержи на вытянутой руке. Это очень много.

Вроде уже не раз говорили, что струя двигателя ОБЯЗАНА была расширяться, прежде чем долетит от сопла до грунта. Пофиг - все считают от среза сопла.

Но проблема даже не в этом. Вот только откуда взялись ОБЛАКА пыли, когда спускаемый модуль был на высоте 30 метров (или 100 метров)? И это не клубы пыли в атмосфере - каждая пылинка сдутая реактивной струей промелькнет по баллистической траектории очень быстро, а не будет висеть долго в клубах воздуха.

Настоящая проблема не в "клубах" и "долгом висении в воздухе". Проблема в том, что вы рассуждаете о предмете, который так и не удосужились посмотреть. Вы никогда не видели киносъемку посадки на Луну. Но это не помешало вам писать про какие-то клубы и долгом висении.
Такое поведение опровергателей и есть настоящая проблема.

Если кто-то найдет расхождение реактивной струи

Почему "кто-то"? Ожидается, что это сделает именно тот, кто соберется опровергать записанные в энциклопедии вещи.

Ага, если в документальном фильме кадры одного события выдаются за кадры другого, фотографии ретушируются для большей красивости, а может даже снимаются в павильоне, то такой фильм... ну очень документальный.

Львиная доля документальных фильмов снимается именно так. В чем проблема?

[Mikkilighter]

Ёжик, я высказался совершенно прямолинейно, если вы чего то не понимаете, это ваша проблема, не моя.
Если цифровой задник на хассельблад поставить, именно такую картинку и даст.
Ничего я вам доказывать не должен, если уж начали на всех подряд вопить, сами и доказывайте какие были крутые цветные плёнки и фотопроцессы в шестидесятых и как проникающая радиация не влияет на фотоматериалы.

[Ёжик]

 Сообщение от Mikkilighter :

Ничего я вам доказывать не должен

Дело ваше. Не желаете доказывать, что с этими снимками что-то не так - не доказывайте.

сами и доказывайте какие были крутые цветные плёнки и фотопроцессы в шестидесятых и как проникающая радиация не влияет на фотоматериалы.

Вы хотя бы сам себе можете объяснить, зачем мне доказывать то, что уже давно является общепризнанной вещью и вошло во все тематические справочники, энциклопедии и учебники?

[Mikkilighter]

Ёжик, суть ваших претензий ко мне изложите. Или только пишете, но не читаете?

[Ёжик]

 Сообщение от Mikkilighter :

Ёжик, суть ваших претензий ко мне изложите. Или только пишете, но не читаете?

Претензий к вам у меня нет, с чего вы вообще это взяли?

[vl-per]

 Сообщение от John Jack :

Чтобы улететь с Луны, можно дуть с какой угодно скоростью.

Скорость ракеты не может быть больше скорости газов, выбрасываемых движком. Хоть тонну в секунду сжигай и если скорость газов будет 100 м/с, то это и будет конечная скорость модуля. А должна быть больше 2,4 км/сек! А уж ускорение будет зависеть от расхода топлива + окислитель.
Модуль сжёг при торможении - посадке около 10 (?) тонн. При расходе 1 кг/сек движок работал 10 000 сек? Почти три часа? Не работают столько реактивные движки. Лучше один раз сильно "дунуть", чем "свистеть" пару часов. Экономнее.
Чтобы "удрать" с луны с ускорением 1g надо 4 минуты движку работать. Примерно.

Про вертолёт. Скорости потоков вообще не сравнимы. Они вообще летают на грани возможного. Несущий винт быстрее крутить нельзя. Температура воздуха немного побольше (плотность меньше) и он не летит не фига!

А газы, чего они будут разлетаться в разные стороны? При скорости пусть 1 км/с за какое время они пролетят 10 или 1 метр? Не успеет разлететься. Там же ничего их не тормозит, не то, что в атмосфере.

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Скорость ракеты не может быть больше скорости газов, выбрасываемых движком. Хоть тонну в секунду сжигай и если скорость газов будет 100 м/с, то это и будет конечная скорость модуля.

Это не так. Скорость истечения из керосинового двигателя порядка 3 км/с, из водородного - 4,5 км/с. И как вообще спутники на орбиту выходят?

А газы, чего они будут разлетаться в разные стороны?

Законы физики требуют: любой газ стремится расшириться из области высокого давления в область низкого.

При скорости пусть 1 км/с за какое время они пролетят 10 или 1 метр? Не успеет разлететься.

Посмотрите, как сильно расходится факел керосинового двигателя ракеты Сатурн-V сразу за ракетой. А ведь это еще далеко не вакуум, а степень расширения у этих сопел невелика:

[Virgo_Style]

 Сообщение от vl-per :

Скорость ракеты не может быть больше скорости газов, выбрасываемых движком.

почему?

[alpg88]

куда идет тепло?