[pav48]

 Сообщение от AVSel :

Правильнее сказать, не информация - свойство носителя, а носитель - свойство информации.

 Сообщение от AVSel :

Иначе как информация может сменить носителя, если является его свойством?

Между этими предложениями НЕТ причинно-следственной связи.
Вообще-то,информация обладает свойством КОПИРОВАНИЯ.

Может информация и сменить носителя,и одновременно не сменить его ???
Может,потому что это будет другая копия первоначальной информации.

 Сообщение от AVSel :

Вагон. Схема соединения сосудов человека, нервных волокон и т.д. В ДНК этой информации нет.

В ДНК есть программа формирования ЭТОГО.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Попроще не объясняло всего.

Теперь объясняет.

 Сообщение от dead_skif :

Опять `грамотно'.. это как? Конкретнее.

В данном случае, `грамотно' - это на одних законах природы и учитывая разницу в масштабе.

 Сообщение от dead_skif :

У вас с логикой плохо? Где я такое предлагал? Я лишь предлагал не пользоваться критериями теорий для опытов. Потому что опыты и теории -- разные вещи.

 Сообщение от dead_skif :

А если ошиблись в 100 миллионов раз?

Ошибиться в 100 миллионов раз в 100 раз сложнее чем в миллион, верно? Значит вероятность такой ошибки ничтожно мала.

 Сообщение от dead_skif :

У вас противоречие. Не для всех это вопросы верований, обсуждалось уже.

Если так боитесь слова "вера", можете называть по другому. Сути это не меняет.

 Сообщение от dead_skif :

При чем тут ДНК? Схема изображена/описана где то. В частности, собственно соединением сосудов или волокон. Если нет сосудов/волокон и нет ничего где схема описана/изображена -- нет и схемы.

В оплодотворенной человеческой яйцеклетке нет ни сосудов, ни волокон, ни головы, ни глаз, ни ушей. А когда они появляются, то всегда два глаза, два уха и расположены на голове. Значит информация о расположении существует, и где-же ее носитель в яйцеклетке?

[AVSel]

 Сообщение от ploop :

Никак.

Вызывает. Информация сама по себе не может сменить носитель. Это уже сам человек придумал способы переноса части информации с одного носителя на другой. При том частичного переноса.

Не смешите. Даже пчелы передают информацию друг другу(например об опасности). Причем через разные носители и всю.
Это тоже человек придумал?

[AVSel]

 Сообщение от pav48 :

Между этими предложениями НЕТ причинно-следственной связи.
Вообще-то,информация обладает свойством КОПИРОВАНИЯ.

Замечательно, и куда и как копируется информация в оптоволокне в момент передачи?

 Сообщение от pav48 :

Может информация и сменить носителя,и одновременно не сменить его ???
Может,потому что это будет другая копия первоначальной информации.

Да может быть и скопирована с одного носителя на другой, но это только один из вариантов.

 Сообщение от pav48 :

В ДНК есть программа формирования ЭТОГО.

Интересненько, а где? Например где там программа о расположении глаз на теле? И почему до вас ее никто не находил? Только не надо говорить что информация о расположении глаз генерится случайным образом, по мере роста организма, и так что глаза всегда оказываются в нужном количестве и в нужном месте, я этого не переживу

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

В данном случае, `грамотно' - это на одних законах природы и учитывая разницу в масштабе.

И как вы собрались учитывать разницу в масштабе тазика и континента?

 Сообщение от AVSel :

Ошибиться в 100 миллионов раз в 100 раз сложнее чем в миллион, верно? Значит вероятность такой ошибки ничтожно мала.

Не верно.

 Сообщение от AVSel :

В оплодотворенной человеческой яйцеклетке нет ни сосудов, ни волокон, ни головы, ни глаз, ни ушей. А когда они появляются, то всегда два глаза, два уха и расположены на голове. Значит информация о расположении существует, и где-же ее носитель в яйцеклетке?

В ДНК. Не в астрале же.

[ploop]

 Сообщение от AVSel :

Причем через разные носители и всю.

Это то же самое.
По сути информацию создаёт любое событие, или состояние вещества. Начиная от положения звёзд, заканчивая положением молекул в каком-то объёме. Вопрос в том, как на эту информацию реагировать.
Реакция всегда дискретна. Например: любовница передала любовнику 1 бит информации (что мужа нет дома), включив свет в комнате. Реакция любовника может быть только одна: идти или не идти. То есть, ему для этого достаточно 1 бита. Но ведь любовница передала ему тем самым бесконечный поток информации - начиная от спектра лапочки, силы свечения, и т.п., просто любовнику это не нужно.

Вот эти крупицы и использует человек, пчёлы и все остальные. Просто мы все научились передавать, хранить, обрабатывать и использовать именно тот объём информации, который необходим в данном конкретном случае.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

И как вы собрались учитывать разницу в масштабе тазика и континента?

По объему, массе, влиянии поверхностного натяжения и прочим критериям.

 Сообщение от dead_skif :

В ДНК. Не в астрале же.

Где в ДНК конкретно? Например, где там записано, о количестве и расположении глаз у человека?
Геном человека уже давно расшифрован: http://ru.wikipedia.org/wik...

И где схемы?

[AVSel]

 Сообщение от ploop :

По сути информацию создаёт любое событие, или состояние вещества. Начиная от положения звёзд, заканчивая положением молекул в каком-то объёме.

Это опять к вопросу что первично. А событие(состояние вещества) ли создает информацию, или информация создает событие(задает состояние вещества)?

Любое событие или состояние вещества может быть смоделировано на компе( достаточной мощности), без участия самого вещества. А вот наоборот никак, если есть вещество( или событие), значит существует и информация о нем.
Так что-же тогда все-таки первично?

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

По объему, массе, влиянии поверхностного натяжения и прочим критериям.

И где рассчеты мирового потопа в тазике?

 Сообщение от AVSel :

Где в ДНК конкретно? Например, где там записано, о количестве и расположении глаз у человека?

Где конкретно -- это вопрос к генетикам, лично я не знаю. А вот информация про гены и глаза:

 Сообщение от Wikipedia :

Вероятно, глаза у всех видов имеют общее происхождение. Этот орган возник один раз и несмотря на различную строение у животных разных типов имеет очень похожий генетический код управления развитием глаза. В 1994 швейцарский профессор Вальтер Геринг (нем. Walter Gehring) открыл ген Pax — 6 (этот ген относится к классу мастер-генов, то есть таких, которые управляют активностью и работой других генов). Этот ген присутствует как в Homo Sapiens так и у многих других видов, в частности у насекомых, но у медуз этот ген отсутствует. В 2010 году группа швейцарских ученых во главе с В. Герингом, обнаружила у медуз вида Cladonema radiatum ген Pax-a. Пересадив данный ген от медузы к мухе дрозофиле, и управляя его деятельностью удалось вырастить нормальные глаза мух в нескольких нетипичных местах[3].

Как установлено с помощью методов генетической трансформации, гены eyeless дрозофилы и small eye мыши, имеющие высокую степень гомологии, контролируют развитие глаза: при создании генноинженерной конструкции, с помощью которой вызывалась экспрессия гена мыши в различных имагинальных дисках мухи, у мухи появлялись эктопические фасеточные глаза на ногах, крыльях и других участках тела[4][5]. В целом в развитие глаза вовлечено несколько тысяч генов, однако один-единственный «пусковой ген» («мастер-ген») осуществляет запуск всей этой генной сети. То, что этот ген сохранил свою функцию у столь далеких групп, как насекомые и позвоночные, может свидетельствовать об общем происхождении глаз всех двустороннесимметричных животных.

А теперь скажите, почему вы думаете, что в ДНК этой информации нет?

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

И где рассчеты мирового потопа в тазике?

Хм... В тазике

 Сообщение от dead_skif :

А теперь скажите, почему вы думаете, что в ДНК этой информации нет?

Потому что ее там нет. То что испортив геном можно получить уродца - не секрет. Поясню на примере: Вот есть КД на автомобиль: чертежи деталей, схемы сборки, список материалов и т.д.
В геноме лежит информация о белках. Это как список материалов КД на автомобиль. И мы взяли и заменили в списке материалов резину на дерево.
И получили автомобилей уродцев, с деревянными колесами, и сальниками.
Это как-то доказывает, что в списке материалов есть чертежи колес и сальников? Нет конечно.

С ДНК все еще сложнее, там хранится не просто кодировка белков, это набор ключей к пакету программ. Поменяли ключик - подключается другой драйвер. Что из этого может получится - неизвестно, скорее всего ничего хорошего.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Хм... В тазике

Нету там ничего. Опыты ваши оторваны от жизни. ЧТД.

 Сообщение от AVSel :

Потому что ее там нет.

Есть.

 Сообщение от AVSel :

В геноме лежит информация о белках.

Не только. Выше про непредусмотренные глаза есть.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Есть.

Где конкретно?
Ее там не может быть, по той причине, что в ДНК даже информационной емкости на всю информацию о человеке не хватает. Впрочем, мы это уже обсуждали.

 Сообщение от dead_skif :

Выше про непредусмотренные глаза есть.

И что?
Сколько глаз и в каких местах кодировали в геном? Выросли точно по заданной схеме?

Или все-же подлючили программу зрения от другого организма, и выросло абы чего?

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Где конкретно?

Я ответил.

 Сообщение от AVSel :

Ее там не может быть, по той причине, что в ДНК даже информационной емкости на всю информацию о человеке не хватает.

Доказательства?

 Сообщение от AVSel :

И что?
Сколько глаз и в каких местах кодировали в геном? Выросли точно по заданной схеме?

Или все-же подлючили программу зрения от другого организма, и выросло абы чего?

Меняли гены -- получали непредусмотренные глаза. Значит информация в генах.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Я ответил.

Конкретнее, в каком месте ДНК хранится количество глаз, в каком расположение?

 Сообщение от dead_skif :

Доказательства?

В первой части.

 Сообщение от dead_skif :

Меняли гены -- получали непредусмотренные глаза. Значит информация в генах.

Не значит. Признак наличия и схема расположения - разные вещи.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Конкретнее, в каком месте ДНК хранится количество глаз, в каком расположение?

Если вы сразу не поняли, то отвечу как вы: в средней части.

 Сообщение от AVSel :

В первой части.

Ну то есть нет доказательств..

 Сообщение от AVSel :

Не значит. Признак наличия и схема расположения - разные вещи.

Ни у кого не вызывает сомнения, что план тела млекопитающих более сложен, чем план тела мухи. Да и не только мухи. Человек значительно сложнее, например, ланцетника или асцидии. Как мы помним, у всех насекомых кластер гомеозисных генов есть в геноме только в одном экземпляре. У ланцетника — животного-прообраза предка позвоночных — кластер по-прежнему один. У оболочников, к которым относится асцидия — уже два кластера. А у большинства позвоночных — четыре копии комплекса гомеозисных генов (рис. 2). Авторы работы, опубликованной недавно в журнале Developmental biology [4], задались вопросом о том, что будет, если у мыши удалять кластеры гомеозисных генов целиком. Что будет, если оставить только один, как у ланцетника? Конечно, часто животные с нарушениями таких важных генов гибнут уже на эмбриональной стадии развития, но и на эмбрионах авторам удалось проанализировать развитие мышей с делециями гомеозисных кластеров. Такие мыши не превращались в древнее животное, похожее на беспозвоночное. Но удаление сразу двух кластеров из четырёх приводило к появлению примитивных, древних черт в строении. Так, делеция кластеров HoxA и HoxС вызывала нарушение в развитии конечностей. Удаление HoxB и HoxD сопровождалось нарушением, близким к слиянию черепа с шейными позвонками. Особенно интересен эффект, наблюдавшийся при удалении кластеров HoxA и HoxB. У таких мутантов сердце в ходе развития так и оставалось толстой трубкой, не переходящей к разделению на предсердия и желудочки. Это признак, характерный, например, для ланцетника, пульсирующую брюшную артерию которого даже нельзя назвать сердцем. Вероятно, что первоначальный кластер гомеозисных генов удвоился, образовав именно пару HoxA и HoxB. И, может быть, это помогло усложнению строения сердца. Но точно не сразу. Изменения в развитии мышей с делециями Hox-кластеров значительны, но всё же при удалении самых древних комплексов HoxA и HoxB мышь не становится беспозвоночным. Значит, копии гомеозисных генов по крайней мере частично дублируют функции друг друга. Возможно, что лишь часть из них в новых копиях кластеров стала работать иначе, действительно давая что-то новое в строении тела. Например, усложнение сердца. Взаимодействия множества генов, и гомеозисных в том числе, достаточно сложны. Но всё больше открытий делается на пути к решению этой головоломки.

За последние сто лет, прошедшие с открытия первых мутантных мух с лишними крыльями и ногами на голове, мы поняли, почему они возникают. Мы даже можем предсказуемо влиять на план тела мухи, мыши или рыбы, меняя их геном. При этом до полного описания того, как план тела записан в геноме, ещё далеко.

(с) Взято тут
Расположение и структуры тоже в генах.

[AVSel]

dead_skif, спасибо, я конечно ценю проделанную работу по поиску информации, но....

При этом до полного описания того, как план тела записан в геноме, ещё далеко.

Они даже не представляют как далеко. Тяжело найти черную кошку в темной комнате, если ее там нет.

Я уже приводил пример с изготовлением автомобиля. А что удастся собрать, если из списка материалов удалить например алюминий и пластик?
Правильно, очередной уродец

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Они даже не представляют как далеко. Тяжело найти черную кошку в темной комнате, если ее там нет.

А вы вдруг представляете. Вы ученый-генетик?

 Сообщение от AVSel :

Я уже приводил пример с изготовлением автомобиля. А что удастся собрать, если из списка материалов удалить например алюминий и пластик?
Правильно, очередной уродец

Опять отвлеченные и далекие от жизни примеры? А если заменить пластик на более лучший пластик? А если добавить магии? А если это дворник злой?
Причем все это к генам?

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

А за ТО даже нобелевскую премию отказались присуждать.

Не надо передергивать. Именно из-за его работ над ТО его подавали на Нобелевку, в первую очередь. Но эта премия присуждается человеку а не теории. Которая кстати еще и не была полностью опубликованной на тот момент и которая не только не завоевала признания, но и не была еще достаточно известной, даже для физиков (а интернета тогда не было). Поэтому и было принято компромиссное решение -- присудили Эйнштейну Нобелевскую премию за его работы, среди которых, прежде всего, была выделена работа о фотоэффекте. Однако и на вручении и в выступлении Энштейна, по поводу присуждения этой премии, -- все говорили только о ТО.

 Сообщение от AVSel :

Поэтому правильно говорить что масса обладает свойствами инерции, гравитационного взаимодействия и собственной энергией. Потому как она единственная первопричина всех трех абсолютно разных явлений.
Я не знаю как еще объяснить проще...

Проще не надо. Надо как есть.
Не знаю, может в выдуманной Вами физике так и есть.
С точки зрения классической физики -- Вы привели не связанный набор слов, согласованный по падежам, не несущий ни какой смысловой нагрузки.

 Сообщение от AVSel :

В своем знаменитом «Изложении системы мира» в 1797 году Лаплас писал: «Скорость распространения гравитации, которую я высчитал, анализируя движение Луны, её так называемые вековые ускорения, не менее чем в 50 миллионов раз превышает скорость света!»

Ага. Только эти расчеты он отказался показывать. О них известно только то, что он делал их исходя из им разработанной гипотезы формирования солнечной системы. На тот момент времени это была прогрессивная гипотеза. Однако уже при жизни Лапласа стали известны факты ей противоречащие. А на сегодняшний день небулярная гипотеза находится где-то между утверждениями, что земля плоская и, что земля -- центр Вселенной.
Исходя из предположений такой гипотезы и не такое можно насчитать.

 Сообщение от AVSel :

В последующих попытках вычислить скорость распространения гравитации, эти цифры только увеличивались. На сегодняшний момент, можно считать, что гравитационное поле распространяется мгновенно.

Безосновательные утверждения.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

А вы вдруг представляете. Вы ученый-генетик?

Чтоб знать о невозможности построения вечного двигателя, не обязательно быть ученым-физиком.
Это элементарно...

 Сообщение от dead_skif :

Опять отвлеченные и далекие от жизни примеры? А если заменить пластик на более лучший пластик? А если добавить магии? А если это дворник злой?
Причем все это к генам?

В науке, аналогии, упрощенные модели и мысленные эксперименты используются повсеместно. Я не виноват, что так принято.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Не надо передергивать. Именно из-за его работ над ТО его подавали на Нобелевку, в первую очередь. Но эта премия присуждается человеку а не теории. Которая кстати еще и не была полностью опубликованной на тот момент и которая не только не завоевала признания, но и не была еще достаточно известной, даже для физиков (а интернета тогда не было). Поэтому и было принято компромиссное решение -- присудили Эйнштейну Нобелевскую премию за его работы, среди которых, прежде всего, была выделена работа о фотоэффекте. Однако и на вручении и в выступлении Энштейна, по поводу присуждения этой премии, -- все говорили только о ТО.

Смотря кто передергивает. Да, его подавали на Нобелевку из-за ТО, причем неоднократно. Но поскольку всем физикам было ясно что теория ошибочная - ее заворачивали. Но автор "гениальной" теории не может быть без Нобелевки. Поэтому был устроен массовый пиар ТО, после которого любая домохозяйка знала что "все относительно" а Эйнштейн - гений.
В итоге, под давлением общественности Нобелевский комитет был вынужден пойти на компромисс, и вручил премию за работу о фотоэффекте(который кстати открыл не Эйнштейн).

 Сообщение от ceramic :

Проще не надо. Надо как есть.
Не знаю, может в выдуманной Вами физике так и есть.
С точки зрения классической физики -- Вы привели не связанный набор слов, согласованный по падежам, не несущий ни какой смысловой нагрузки.

А как есть на самом деле никто не знает. В классической физике - масса это терра инкогнито.
Для разминки - попробуйте вывести связь инерции и массы ротора гироскопа, особенно через ТО - обхохочетесь. И заодно тут можно поразмыслить на тему: инерция есть свойство массы или масса есть свойство инерции.

 Сообщение от ceramic :

Ага. Только эти расчеты он отказался показывать. О них известно только то, что он делал их исходя из им разработанной гипотезы формирования солнечной системы. На тот момент времени это была прогрессивная гипотеза. Однако уже при жизни Лапласа стали известны факты ей противоречащие. А на сегодняшний день небулярная гипотеза находится где-то между утверждениями, что земля плоская и, что земля -- центр Вселенной.
Исходя из предположений такой гипотезы и не такое можно насчитать.

Ну извините, если уж Лапласу не верить, то Эйнштейн там даже рядом не стоял.