[AVSel]

 Сообщение от VVlad :

Для этого вам надо опровергнуть:
- все записи в русских летописях, где говорится о завоевании Руси татарами
- все иностранные источники, в которых говорится о татарах и их завоеваниях

Как же я смогу опровергнуть или подтвердить, не имея эти летописи на руках...
А еще вопрос, почему историки берут из летописей только то, что подтверждает их теории, и игнорируют все остальное? Например, начало "Повести временных лет":

По потопе трое сыновей Ноя разделили землю – Сим, Xaм, Иaфeт.

Когда у нас по официальной истории был потоп? Потоп есть во многих летописях у разных народов, а где он в официальной истории?

 Сообщение от VVlad :

- каким образом в середине 13 века на Руси было разрушено столько городов и деревень

А что, городов и деревень было разрушено сильно больше чем в другие века? Может землетрясение?

 Сообщение от VVlad :

- кто, если не татары, завоевал Китай и основал династию, правившую в Китае почти 100 лет. Напоминаю, что придется опровергать не только китайские источники, но и Марко Поло. А также объяснить, почему эта династия пользовалась монгольским языком и выглядела как монголы.

Значит Китай захватили татары, которые пользовались монгольским языком и выглядели как монголы? Эм... Я один такой подозрительный и недоверчивый?

[VVlad]

 Сообщение от AVSel :

Как же я смогу опровергнуть или подтвердить, не имея эти летописи на руках...

А у меня они есть. Около 20 томов. Всю полку занимают.
И там написано про татарское нашествие на Русь.

 Сообщение от AVSel :

Когда у нас по официальной истории был потоп? Потоп есть во многих летописях у разных народов, а где он в официальной истории?

У этого вопроса есть очень простое объяснение. Не буду лишать вас удовольствия заглянуть в гугл и узнать, почему же в летописи написано про потоп.

 Сообщение от AVSel :

А что, городов и деревень было разрушено сильно больше чем в другие века?

К сожалению, да.

 Сообщение от AVSel :

Может землетрясение?

Отличная шутка!

 Сообщение от AVSel :

Значит Китай захватили татары, которые пользовались монгольским языком и выглядели как монголы? Эм... Я один такой подозрительный и недоверчивый?

А чем татары отличались от монголов? Наверное, это были серьезные различия, раз вы так придираетесь к словам?

[AVSel]

 Сообщение от VVlad :

А у меня они есть. Около 20 томов. Всю полку занимают.
И там написано про татарское нашествие на Русь.

Радиоуглеродный анализ делали? А вдруг это подделки?

 Сообщение от VVlad :

У этого вопроса есть очень простое объяснение. Не буду лишать вас удовольствия заглянуть в гугл и узнать, почему же в летописи написано про потоп.

Я догадываюсь какое там будет объяснение, но:
а) оно ошибочное.
в) факт, что из летописей выбираются только подходящие куски зафиксирован.

 Сообщение от VVlad :

К сожалению, да.

И на сколько количественно? Могли кстати и засушливые года с пожарами города и села порушить. Счас найдем истинную причину
Комет в середине 13 века рядом с Землей не пролетало?

 Сообщение от VVlad :

А чем татары отличались от монголов? Наверное, это были серьезные различия, раз вы так придираетесь к словам?

Вообще-то, у татарского и монгольского языков, родство примерно как у русского и английского.
И перепутать их даже с бодуна получится

[Жуков]

VVlad, вот википедтию считать правильным источником с исторической точки зрения вообще нельзя.

Мне вот интересно, почти нигде нет упоминания о Русско-Китайской войне (ну той, древней), а отрывочные и косвенные данные существуют в виде летоисчислений в календарях, в виде Великой Китайской Стены, в виде Русского названия "Китай", а не "Чайна", как везде, в виде "Китай города" в Москве и.т.д.
Вот я думаю, а не это ли война теперь считается "татаро-монгольским иго", просто притянули её за уши через тысячелетия поближе

[AVSel]

 Сообщение от Жуков :

в виде Великой Китайской Стены

А вот кстати, вопрос, бойницы в Великой Китайской Стене действительно в сторону Китая сделаны? Живьем эту стену кто-нибудь видел? А то, этот маленький военно-тактический нюансик может хорошо повлиять на историю

[VVlad]

AVSel, Жуков, жду от вас аргументов, что:
- татары на Русь не нападали
- не держали ее после этого в зависимости

[AVSel]

 Сообщение от VVlad :

- татары на Русь не нападали
- не держали ее после этого в зависимости

Так татары или монголы?
Монголы наверняка не нападали, слишком далеко до них... А татары наверняка нападали... Они же рядом жили, наверняка стычки были. Как и случалось частенько между княжествами в средние века.

[VVlad]

Вот, кстати, фотография моих летописей. Стоили они тогда 300-500 руб.



Датировка летописей была проведена неоднократно. Есть множество исследований по летописям: когда они писались, как, в чем зависели друг от друга. А написаны они в разное время, разными людьми. У почти всех летописей есть несколько списков, что также исключает их подделку. Начиная с 19 века они стали издаваться на бумаге, обширное переиздание было на рубеже 2-21 веков. Так что их можно легко купить По тексту они полностью соответствуют оригиналам.

Нельзя вот так просто сказать, что "есть стена Китай-города, значит, татаро-монгольского ига не было". У этого исторического явления огромная доказательная база, которую просто невозможно опровергнуть. И не забывайте, что татары жили не в вакууме: о них знали на Западе, и путешественники оттуда о них писали. О татарах знали на Востоке - и тоже о них писали. Остались множество археологических свидетельств. Нельзя придраться к какой-то мелочи и сказать, что всего этого не было.
Чтобы доказать, что татаро-монгольского ига не было, нужно знать эти источники и опровергнуть их. Для этого нужно колоссальный объем доказательств. А их нет.

[Stanislav Bulgakov]

Я раньше по существу много писал. на спец форумах. А сейчас не интересно. Бес толку. Вот вас носом ткнули, что ВСЯ изначальная история, как наука- иностранные бредни. С фамилиями, именами- ингор. Вам говорят, что всё "обилие" летописей,(якобы) сводится к 5-7 с ОДИНАКОВЫМ текстом- игнор. Что татары, это как китайцы. Которые в свою очередь не китайцы, а чина). А СОВРЕМЕННЫЕ татары- это не ТЕ ТАТАРЫ, - игнор.
Ну и как бы. Вам же говорят. что ОРДЫНСКОЕ вторжение БЫЛО! И БЫЛИ ТАТАРО-МОНГОЛЫ, только это во первых одно и то же слово. Во вторых вторжение как раз было в Чину и ЕВРОПУ. И это было Ордынское, Татарское, монгольское, она же Валентина Понеяд)) Т.е. вторжение ТОЙ страны. которую вплоть ДО !* векак, на картах называли ВЕКЛИКОЙ ТАТАРИЕЙ! Этих карт - МНОГО, Найди те и посмотрите, что это за страна.
Кстати те кого вы имели в виду. в Китае- Маньчжуры. По летописям, монголами НЕ были и разговаривали на каком то "неизвестном" маньчжурском языке, т.е. не монгольском.

[Stanislav Bulgakov]

Ну и вот, про летописи.
http://grigam.narod.ru/leto...

[VVlad]

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

ВСЯ изначальная история, как наука- иностранные бредни. С фамилиями, именами- ингор.

Вранье.

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

Вам говорят, что всё "обилие" летописей,(якобы) сводится к 5-7 с ОДИНАКОВЫМ текстом- игнор.

Вранье.

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

Ну и как бы. Вам же говорят. что ОРДЫНСКОЕ вторжение БЫЛО! И БЫЛИ ТАТАРО-МОНГОЛЫ, только это во первых одно и то же слово. Во вторых вторжение как раз было в Чину и ЕВРОПУ. И это было Ордынское, Татарское, монгольское, она же Валентина Понеяд)) Т.е. вторжение ТОЙ страны. которую вплоть ДО !* векак, на картах называли ВЕКЛИКОЙ ТАТАРИЕЙ! Этих карт - МНОГО, Найди те и посмотрите, что это за страна.

А ну Русь кто вторгался?

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

Ну и вот, про летописи.
http://grigam.narod.ru/leto...

Вранье на каждом шагу.

С начала:
- далеко не во всех летописях есть Повесть временных лет (Новгородская первая летопись, Псковские летописи, Рогожский летописец)
- древнейшая летопись в 14 веке, а не в 16
- в летописях не дубляжа от Рождества Христова, это сделано позднее, чтобы был понятен год

И это только несколько первых абзацев. Фактически, статья - целое море лжи и передергивания.

Stanislav Bulgakov, вы так и не предъявили ни одного аргумента, что татаро-монгольского ига не было. И не предъявите, потому что их нет.

[AVSel]

 Сообщение от VVlad :

Вот, кстати, фотография моих летописей.

Впечатлило... Я так чую, без прочтения всех этих томов летописей, обсуждать летописи бесмысленно

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

Ну и вот, про летописи.

Не впечатлило.

[Жуков]

 Сообщение от VVlad :

Ну и как бы. Вам же говорят. что ОРДЫНСКОЕ вторжение БЫЛО! И БЫЛИ ТАТАРО-МОНГОЛЫ

Ды конечно было Тот же Магеллан, который Фернан, который непревзойдённый географ, величайший Ум эпохи, когда открыл пролив между Сахалином и материковской частью, назвал его Татарским, потому, что точно знал, Сахалин - остров, а Материк - Татария, а кто там ещё мог жить, только Татары!

Да тот же Колумб с Америго, высадился в Америке, втречали его местное население и... Русские, Архангельские мужики, которые в Америке имели небольшой гешефт (очевидно и Татары, конечно), но видимо по пьяни мореплаватели, что Америго, что Колумб, решили что новый путь в Индию, как оказалось в Россию, пропадать не должен, Америкой землю назвали.

И так везде! Куда не ткнись - всюду татары, монголы, и русские с ними воюют... Ну вот скажите мне, кто писал историю? С чьих слов? Это с географией нам повезло, материки не сильно расползались, а с историей, простите, время ушло, хрен докажешь.

Мне вот интересно, Татары сейчас с Монголами спать будут? Ведь странный симбиоз Татаро-Монгола как то создали. А языковой барьер, нравственный, и.т.д.
В голове не укладывается, как монголоид мог породнится с азиатом, расы разные, это сейчас всё смешалось, а раньше, не то что расы не смешивались, а породнится нельзя было с кем захочется, живя в одном городе.

Иго, дань и.т.д. Вполне полагаю, могло так оказаться, что кто-то остался без еды (неурожайный год, мор скотины, болезни и.т.д., а может всё вместе) и начались обычные тёрки, народ подался за лучшей жизнью в Европу или Азию, а может собрались толпой несколько городов и ограбили соседнее государство, потом долго выходили из этих тёрок, как и нам до сих пор Великая Отечественная аукается, то в школе по 10 классов одного года, а то на два еле набирают, как выбило народ за 5 лет, так до сих пор волнами население прирастает.

[VVlad]

Жуков, только цитату не от меня взяли
Ну и когда рассказываете какую-то новую историческую теорию, можно как-то подкрепить ее доказательствами. Например, прокомментировать то, что татары жили вдалеке от Руси и не были ей известны. Или тот факт, что вследствие нашествия из 74 городов, которые были на Руси, разорено было 49, причем 14 исчезли совсем, а еще 15 превратились в села и больше не смогли нормально развиваться. А людей было убито столько, что по численности населения до нашествия Русь смогла догнать только в 16 веке.

[AVSel]

А как вам такая теория?

Про вариативность будущего наверное всем известно, но что если прошлое то-же вариативное. Т.е. существует много вариантов прошлого, так-же как и много вариантов будущего.

Рассмотрим такой пример: у нас есть замкнутая система, которая может определять свое текущее состояние, т.е. свое настоящее. У этой системы есть и некое прошлое состояние, информация о котором находится только в ее текущем состоянии. Потому как система-то замкнутая и никакого обмена информации с окружением, никаких внешних наблюдателей нет.

Если текущее состояние, и информация о прошлом состоянии определены абсолютно точно, получаем две точки в пространстве вариантов, одна в прошлом и одна в настоящем, через которые можно провести временную линию. Которая однозначно определяет все прошлые и все будущие состояния этой системы, они будут находиться только на этой линии. Т.е. будущее и прошлое системы, в этом случае инвариантно и детерминировано.

Если мы меняем в настоящем информацию о прошлом, то меняется и положение соответствующей точки в пространстве вариантов. А значит, и меняется направление временной линии, и соответственно меняется и будущее. Таким образом, меняя информацию о прошлом в настоящем, можно изменить будущее.

Если информация о прошлом состоянии определена приблизительно, то в прошлом получаем не точку, а некую плоскую фигуру в пространстве вариантов, которая конусом сходится в точку в настоящем и далее опять расходится в будущее. Как луч света сфокусированный линзой.
В этом случае, мы имеем кучу возможных вариантов как прошлого, так и будущего.

В реалии конечно все еще сложнее, невозможно определить ни полностью текущее состояние, ни информацию о прошлом, поэтому инвариантное будущее нам не светит. Но общие алгоритмы остаются теми-же, хочешь изменить будущее - меняй прошлое в настоящем.
Например, человек потерял память, в результате его будущее становится полностью вариативным, у него может быть любое имя, профессия, место жительства и т.д. А вот у человеком не потерявшим память, такого широкого выбора вариантов быть уже не может. Но правда человек не замкнутая система и окружение обязательно на него повлияет, например если он потерял память в Англии, то и родной язык у него будет английский, а не русский.

[Zontik]

Ради смеха можно бы рассмотреть и такую версию: будущее жестко детерминировано, а прошлое переменчиво. Чем она хуже предыдущей? Ну то есть жить так, конечно, хреново. Но вот теория-то вполне... разве что немного противоречит оптической аналогии. Хотя и здесь наверняка можно подогнать под ответ.

[AVSel]

Zontik, тогда прямолинейного движения по пространству вариантов не получится. А равномерное прямолинейное движение - самое простое и экономичное.
А вот если эту систему пнуть извне как следует, тогда да, полетит по другой траектории

[Zontik]

Ну один-то прямолинейный вариант все равно остается, без него никак. Но история - не физика и не экономика, их законам подчиняться не обязана. Так что криволинейное движение (в том числе и пресловутая спираль) - очень даже годится. И пинки, кстати, вполне вписываются в такой вариант.
Но это же все не всерьез, это уже метафизика какая-то. В плохом смысле этого слова.
А насчет татар, которые монголы - так это, сдается мне, не нам спорить. Я, например, не владею достаточной информацией. А вы?

[Жуков]

 Сообщение от VVlad :

А людей было убито столько, что по численности населения до нашествия Русь смогла догнать только в 16 веке.

Вот! Вопрос, сколько "столько"?

А по поводу 74го года, так ведь я уже приводил пример, XII век до нашей эры, Русичи льют медь и бронзу на юге Таймыра, севернее полярного круга на 300...350 км.
Замечу, что самое крупное дерево в этих местах высотой до 2х метров и толщиной в три пальца, а "Вечная мерзлота", не позволяет им растить даже простейшие корнеплоды. Но медь и бронзу плавят в достаточном количестве, чтобы куски в 50...60 кг считать браком.

Вот если Вас не затруднит, объясните мне, как настолько передовое государство отдалось на заклание смешным ордам безграмотных наездников?

До кучи скажу, что когда я (при росте в 175см) в китайском ресторане встаю из-за стола - от меня шарахаются все китайцы, при этом я точно знаю, что монголы не выше среднего китайца.

В общем, не смешите меня, не могло быть Ига, не могло быть изначально, это не в песочнице играться, это дофига людей закалённых тяжёлым трудом, это менталитет воспитанный целой плеядой Богов, это знание того, что ты сын Господний и от тебя зависит ВСЕ, что происходит вокруг.
Этих людей можно уничтожить, можно сжечь, заморить голодом, но заставить платить за жизнь - невозможно. Рабства для этих людей не существует.

VVlad, Вы уж простите, если я Вас случайно задел, так получилось я не хотел На самом деле, манкирование историей мне не понравилось ещё в школе, я до сих пор не считаю историю наукой.
Так вышло, вина не во мне и не в мой преподавательнице, просто так вышло, что некоторую часть истории я знаю из первых уст, и эти истории сильно отличаются от тех, что написаны в книгах.

[VVlad]

Жуков, по-прежнему жду от вас аргументов, что татаро-монгольского ига не было. Пока ничего вразумительного так и не услышал. Аргументы типа "этого не может быть, потому, что не может быть никогда" не принимаются. А бронзу на Таймыре не славяне лили. Их в то время и близко не было. А даже если б и славяне - это ничего не значит.