[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

А бесполезно... Мой ответ выше прочитайте...

У вас там выше есть только предположения, что так оно может быть.

[pav48]

 Сообщение от AVSel :

Цитата:
Сообщение от pav48 :
Доказательство естественного отбора:
люди,гуляющие по стройке без каски,периодически погибают от упавшего на них кирпича,так и не успев оставить потомства,поэтому все больше людей гуляют по строке в касках.

1. Если вы думаете, что каска спасет от кирпича летящего с 10го этажа - то вы глубоко ошибаетесь. Каска позволяет синяков и шишек, и никакого отбора не производит.
2. И потом, человек - существо разумное, он сам управляет отбором. Тогда уж про собачек в касках.
3. Вы правда верите, что в результате такого отбора строители будут рождаться уже с каской на голове?

1.Я не про 10 этаж писал,а про такое расстояние,с которого без каски убьет,а с каской - нет.

2.Если человек управляет отбором,то это искусственный отбор,а я привел пример естественного отбора.

У человека происходит и естественный отбор:
женщины предпочитают обеспеченных мужчин,
мужчины предпочитают красивых женщин.

3.В моем примере только те строители оставят потомство,которые носили каски на стройке.И они передадут в генах те качества,благодаря которым они эти каски одевали:например,осторожность,выполнение техники безопасности,здравый смысл и т.п.
А чтобы начали рождаться дети с каской на голове,для этого нужно, чтобы одновременно действовали несколько факторов отбора:
девушки должны охотнее выходить замуж за мужчин,у которых кости черепа начинают выступать,потом девушки должны предпочитать тех,у кого выступ все более становится похожим на каску,потом - тех,у которых она окажется крепче и т.д.Как вариант.

При этом давление отбора "по каске" должно превосходить давление отбора по деньгам и т.п.,иначе нужного результата не будет.

[AVSel]

 Сообщение от pav48 :

1.Я не про 10 этаж писал,а про такое расстояние,с которого без каски убьет,а с каской - нет.

Это достаточно редкая ситуация, никак не влияющая на видоизменение.

 Сообщение от pav48 :

У человека происходит и естественный отбор:
женщины предпочитают обеспеченных мужчин,
мужчины предпочитают красивых женщин.

Но это не приведет ни к каким видовым изменениям. Или вы думаете что мужчины будут рождаться уже с туго набитым кошельком?

У всех видов рождаются слабые и больные особи, и никакие миллионы лет отбора здесь ничего не поменяли, как рождались, так и будут рождаться.

 Сообщение от pav48 :

3.В моем примере только те строители оставят потомство,которые носили каски на стройке.И они передадут в генах те качества,благодаря которым они эти каски одевали:например,осторожность,выполнение техники безопасности,здравый смысл и т.п.

Проверено, не работает. В истории было немало примеров, когда люди пытались таким образом "улучшить" свою нацию. И ничего не получилось, процент псих-больных, самоубийц, наркоманов и т.д. таким способом не меняется. Но он меняется с помощью других, нефизических методов.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Хм... Судя по этой теме и аналогичным, я все больше убеждаюсь, что доказать что либо, никому невозможно.

Вы даже и не начинали доказывать.

 Сообщение от AVSel :

Кто во что верил, в то и будет верить.

Из того, что это применимо для Вас, ни как не следует что верно и для других.

 Сообщение от AVSel :

Например, я вам приводил 100%-е доказательства.

Ни одного. Ни чего даже отдаленно похожего на доказательства не было.

 Сообщение от AVSel :

А ваши доказательства - сплошные ошибки.

Я вообще ни чего не доказывал. Как может быть ошибкой то чего нет?

 Сообщение от AVSel :

Даю гарантию что вы считаете все с точностью до наоборот

Читаю буквально, как написано.

 Сообщение от AVSel :

Да вроде с самого начала здесь обсуждаются только гипотезы.

Предположения о том чего нет -- это не гипотеза, а фантазия.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Из того, что это применимо для Вас, ни как не следует что верно и для других.

Да не оскудеет ваша вера в Науку

 Сообщение от ceramic :

Ни одного. Ни чего даже отдаленно похожего на доказательства не было.

А вы ждали что я на ваших глазах продемонстрирую искусственное зарождение жизни? Так вы все-равно не проверите, скажете что фокус... или гипноз. Или необяснимое пока научное явление, вот ученые соберутся, да как объяснят, вот тогда им я поверю

 Сообщение от ceramic :

Я вообще ни чего не доказывал. Как может быть ошибкой то чего нет?

А кто мне все время доказывает, что я не прав?

 Сообщение от ceramic :

Предположения о том чего нет -- это не гипотеза, а фантазия.

Совершенно верно. Теория относительности, теория эволюции и т.д. - это действительно ни чем не обоснованные фантазии. Русские народные сказки, изучать гораздо полезнее, в них есть хоть смысл сокрыт.

[pav48]

 Сообщение от AVSel :

Это достаточно редкая ситуация, никак не влияющая на видоизменение.

Если заменить "никак" на "мало",то да.
Иначе это ложное утверждение.

 Сообщение от AVSel :

Но это не приведет ни к каким видовым изменениям.

Нужно быть внимательнее:я писал про естественный отбор,а не про изменение видов.
Может,не приведет.А может и привести.

 Сообщение от AVSel :

У всех видов рождаются слабые и больные особи, и никакие миллионы лет отбора здесь ничего не поменяли, как рождались, так и будут рождаться.

Потому что изменения(мутации) СЛУЧАЙНЫ.

 Сообщение от AVSel :

Проверено, не работает. В истории было немало примеров, когда люди пытались таким образом "улучшить" свою нацию. И ничего не получилось, процент псих-больных, самоубийц, наркоманов и т.д. таким способом не меняется.

И в течение какого количества поколений они пробовали ? 1-2 ???
Значит,плохо пробовали.

А вот у этого ученого получилось:
"Ж. Тесье поставил опыт по проверке гипотезы Дарвина о роли ветра в качестве фактора естественного отбора, обусловливающего возникновение на океанических островах бескрылых насекомых. Смешанную популяцию плодовой мушки, состоящую из бескрылых особей (гомозиготы по рецессивному гену) и крылатых особей, поместили на террасе биостанции в Роскоффе, расположенной на берегу Атлантического океана. Пищи было в избытке. Бескрылых вначале было 12,5 %. Через 2 месяца под действием ветра изменился фенотипический состав популяции - бескрылые дрозофилы составляли уже 67 %. Затем был поставлен обратный эксперимент. Эту же популяцию перенесли в помещение. Через несколько поколений большинство популяции составляли крылатые особи. Это было связано с тем, что они были более плодовиты и имели большую продолжительность жизни, чем бескрылые. Этот эксперимент полностью подтвердил гипотезу Ч. Дарвина. Работа Тесье была опубликована в 1933 году - через 51 год после смерти Ч. Дарвина."

[pav48]

 Сообщение от AVSel :

Русские народные сказки, изучать гораздо полезнее, в них есть хоть смысл сокрыт.

Русские народные сказки надо читать ДЕТЯМ.
А если взрослый хочет СКАЗОК,значит,он не хочет ПРАВДЫ ?

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Да не оскудеет ваша вера в Науку

То, чего нет, оскудеть не может.

 Сообщение от AVSel :

вы ждали что я на ваших глазах продемонстрирую искусственное зарождение жизни?

А Слабо?
Нет конечно, этого я точно не ждал.

 Сообщение от AVSel :

А кто мне все время доказывает, что я не прав?

Не знаю. Я -- точно ни чего не доказывал.

 Сообщение от AVSel :

Теория относительности, теория эволюции и т.д. - это действительно ни чем не обоснованные фантазии.

Сильно. Мне даже сказать тут нечего.
"Ложь не перестает быть ложью лишь от того, что ей руководствуются миллионы людей." (Л.Н. Толстой)
И ведь только в одной России -- десятки миллионов: http://www.ng.ru/newsng/201...

[Жуков]

 Сообщение от pav48 :

"Ж. Тесье поставил опыт по проверке гипотезы Дарвина о роли ветра в качестве фактора естественного отбора, обусловливающего возникновение на океанических островах бескрылых насекомых. Смешанную популяцию плодовой мушки, состоящую из бескрылых особей (гомозиготы по рецессивному гену) и крылатых особей, поместили на террасе биостанции в Роскоффе, расположенной на берегу Атлантического океана. Пищи было в избытке. Бескрылых вначале было 12,5 %. Через 2 месяца под действием ветра изменился фенотипический состав популяции - бескрылые дрозофилы составляли уже 67 %. Затем был поставлен обратный эксперимент. Эту же популяцию перенесли в помещение. Через несколько поколений большинство популяции составляли крылатые особи. Это было связано с тем, что они были более плодовиты и имели большую продолжительность жизни, чем бескрылые. Этот эксперимент полностью подтвердил гипотезу Ч. Дарвина. Работа Тесье была опубликована в 1933 году - через 51 год после смерти Ч. Дарвина."

Ну и пусть ему хорошо живётся, но я не могу произойти от обезьяны, у неё жопа голая, а у меня волосатая!
Мой рецессивный ген клал на Дарвина и Тесье, тем более что Тесье француз, стало быть пьющий, он мог просто перехлопать бескрылых по пьяни, так как бескрылые мухи - суть тараканы, с ними проще.

[dead_skif]

 Сообщение от Жуков :

Ну и пусть ему хорошо живётся, но я не могу произойти от обезьяны, у неё жопа голая, а у меня волосатая!
Мой рецессивный ген клал на Дарвина и Тесье, тем более что Тесье француз, стало быть пьющий, он мог просто перехлопать бескрылых по пьяни, так как бескрылые мухи - суть тараканы, с ними проще.

Ну вы же не считаете, что это должно быть волосатым?

[Жуков]

dead_skif, вот они от обезьян, а я нет

[AVSel]

 Сообщение от pav48 :

Нужно быть внимательнее:я писал про естественный отбор,а не про изменение видов.

А тогда к чему это должно привести? В чем проявится?
Строители в каске ходить будут? Так они вроде и так не горят желанием получить кирпичом по голове, и без всякого отбора

 Сообщение от pav48 :

Потому что изменения(мутации) СЛУЧАЙНЫ.

И что? За миллионы лет эволюции слабые и больные особи должны были давно исчезнуть как явление, все органы должны были работать как часы с десятикратным запасом прочности, но это не так...

 Сообщение от pav48 :

А вот у этого ученого получилось:
"Ж. Тесье поставил опыт по проверке гипотезы Дарвина...

Во первых, тут нет никакого отбора, так как была смесь крылатых и бескрылых. Это как смесь обезьян и собак поместить в степь -обезьяны будут вымирать. А если поместить в затопленные джунгли - вымрут собаки.
Во вторых, а вы ему верите? А почему?

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

То, чего нет, оскудеть не может.

Как, вы не верите в науку? Странно, я верю. Но не на все 100%.

 Сообщение от ceramic :

И ведь только в одной России -- десятки миллионов: http://www.ng.ru/newsng/201...

Тут я с вами согласен, это реальная беда. И будет еще хуже, сейчас собираются физику, химию, биологию сделать одним предметом - наука.
А все потому, что простой обыватель не знает, зачем ему знать например физику для бытовых целей. Хотя на уровне бытовых вещей знание физики крайне полезно, для понимания сути явлений.
Например не будет глупых вопросов, почему обогреватель надо ставить как можно ниже, и почему тормозной путь пропорционален квадрату скорости, для знающих физику это само собой разумеющиеся явления...

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Как, вы не верите в науку?

Выражение "Верить в науку" допустимо лишь в контексте (например, как короткий литературный эквивалент такого: "Вера в то, что наука сделает жизнь человека лучше").
Само по себе, без контекста, выражение "Верить в науку" -- бессмысленное.
Понятие "Вера" не применяется к объективно существующему.
http://ru.wikipedia.org/wik...

 Сообщение от AVSel :

И будет еще хуже, сейчас собираются физику, химию, биологию сделать одним предметом - наука.

Мда... Прикольненько.
Не знал о таком начинании.
У нас такого, вроде, еще нет. Возможно, вопрос времени.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Само по себе, без контекста, выражение "Верить в науку" -- бессмысленное.
Понятие "Вера" не применяется к объективно существующему.

Нет, вот цитата оттуда:

Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их

Вы же не проверяли самолично все научные опыты и теории. А поверили в них в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Нет, вот цитата оттуда:
Вы же не проверяли самолично все научные опыты и теории. А поверили в них в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения.

А вы так уверены в непреложном убеждении? Да и на счет исключительной субъективности оного?

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Вы же не проверяли самолично все научные опыты и теории.

Это не является необходимым условием приобретения знания. Учите матчасть.

 Сообщение от AVSel :

А поверили в них в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения

Это Ваши придумки -- знания не приобретаются путем веры.
Да прочти-те же наконец определение этих терминов!!!

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Это не является необходимым условием приобретения знания.

А почему вы решили что эти знания верные?
Если сами не проверяли...

 Сообщение от ceramic :

Это Ваши придумки -- знания не приобретаются путем веры.

Можно еще на своем опыте, других способов не знаю. Может расскажите?

[pav48]

 Сообщение от AVSel :

А тогда к чему это должно привести? В чем проявится?
Строители в каске ходить будут? Так они вроде и так не горят желанием получить кирпичом по голове

Вот это и есть результат отбора.

 Сообщение от AVSel :

И что? За миллионы лет эволюции слабые и больные особи должны были давно исчезнуть как явление, все органы должны были работать как часы с десятикратным запасом прочности, но это не так...

Это если рассуждать с позиции,что мир должен быть идеальным.
А научный подход требует наблюдения,последующего анализа,выдвижения теории,проверки теории или собирания новых фактов.

Смотрим на факты: не исчезли больные особи.
Почему же они должны были исчезнуть?
Исчезли только те особи,которые из-за заболеваний проиграли в конкурентной борьбе,и поэтому дали меньше(или совсем не оставили) потомства.
Запас прочности растет до тех пор,пока это дает конкурентное преимущество,
как только давление отбора спадает(прекращается),так и изменения(мутации) начинают опять накапливаться всякие: и полезные,и вредные,и нейтральные(на данный момент).

 Сообщение от AVSel :

Во первых, тут нет никакого отбора, так как была смесь крылатых и бескрылых. Это как смесь обезьян и собак поместить в степь -обезьяны будут вымирать. А если поместить в затопленные джунгли - вымрут собаки.

Эта смесь скрещивалась много раз,и отбирались полезные признаки.Поэтому отбор был.Поэтому этому я верю.
А этому безосновательному утверждению:

 Сообщение от AVSel :

тут нет никакого отбора.

,соответственно,не верю.

[AVSel]

 Сообщение от pav48 :

Вот это и есть результат отбора.

Почти все строители носят каски еще даже до первого кирпича. Где тут отбор?

 Сообщение от pav48 :

Смотрим на факты: не исчезли больные особи.
Почему же они должны были исчезнуть?

Потому, что слабые и больные особи не дали потомство и вымерли, многие еще в раннем детстве... Но даже если вырастет, ни одна самка не подпустит к себе слабого/больного самца. Их не должно было быть. Противоречие в теории однако

 Сообщение от pav48 :

Поэтому этому я верю.
А этому безосновательному утверждению: ,соответственно,не верю.

Вооот! Верю/не верю, сразу видно - наш человек