[lasers_Российская Федерация]

Массовым оно не станет, потому что в наше время молодёжь ничем не увлекается и ничем не интересуется. Ну, может разве что автомобилями.

[lasers_vovchiklj]

 Сообщение от Hobbi TV :

Об этом я разговор и начал. Что надо бы сделать наше увлечение доступным для новичков. Тогда, оно станет массовым.

А думаете это даст положительный результат для индустрии?
В качестве примера могу привести пример из написания электронной музыки. Удешевление компьютеров и доступность пиратского софта привела к тому, что каждый второй сейчас музыкант и продюсер, а рынок завален ширпотребным хламом, что в свою очередь снижает интерес к данной культуре.

Добавлено через 2 минуты

 Сообщение от Российская Федерация :

Массовым оно не станет, потому что в наше время молодёжь ничем не увлекается и ничем не интересуется. Ну, может разве что автомобилями.

Молодежь ищет быстрого и легкого заработка (не все конечно), поэтому услышав про цены в лазерной индустрии, как раз и могут "ломануться".

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от oleger :

На мой взгляд, это потребует таких капиталовложений (в т.ч. в рекламу), что наценку придется еще и увеличивать.

Потребует. Поэтому, этим сейчас не занимаемся.

Добавлено через 1 минуту

 Сообщение от Российская Федерация :

Массовым оно не станет, потому что в наше время молодёжь ничем не увлекается и ничем не интересуется.

Указки же стали массовым явлением. Думаю, лазерные шоу на свадьбах, ДР и прочих мелких праздниках могут массовыми стать.

[lasers_oleger]

 Сообщение от Hobbi TV :

Думаю, лазерные шоу на свадьбах, ДР и прочих мелких праздниках могут массовыми стать.

"Благодаря" китайцам они уже стали. На коммерческой основе.

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от vovchiklj :

А думаете это даст положительный результат для индустрии?

Это вопрос сложный.

По крайней мере, мне не нравится, как сейчас индустрия развивается. У всего общества лазеры ассоциируются с указками, которыми школьники самолеты сбивают. Лучше уж они бы с проекторами ассоциировались. Но, этой ассоциации мешают цены на комплект для новичков. И отсутствие толкового описания из серии «Приступая к созданию шоу».

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от oleger :

"Благодаря" китайцам они уже стали.

Судя по нашему форуму, не совсем доступны.

По отдельности - да. Можно купить проектор, контроллер, софт. Но, нет ни одного видеокурса, как этим всем пользоваться.

Видимо, придется сначала эту проблему решить...

[riyalasers]

 Сообщение от INFERION :

А если не гнаться за гибкостью и нацелится на "вот конкретный ящик с вилкой под розетку беспроводным интерфейсом под ноут", то получим тот же фарш за смешные деньги.
...

По поводу беспроводного интерфейса: неужели ты думаеш, что этот вопрос не рассматривался
На данный момент мы в моделях Basic and Pro предоставляем проводный Ethernet интерфейс.
Пользователь получает стабильный проводный канал связи.
Если ему нужна беспроводная связь - он покупает "Wi-Fi точку доступа" (за смешные деньги... поскольку их производят миллионами...), и пользуется по мере необходимости проводным или беспроводным каналом.
Можно было реализовать и второй вариант: жёстко установить внутри ОЕМ вай-фай модуль.
Но:
- Вай-фай нужен не всем;
- ОЕМ модуль стоит как минимум в два/три раза дороже внешней точки доступа;
- в случае нестабильной связи (длинные расстояния... близость промышленных объектов... помехи в эфире) - у пользователя нет вариантов.. провод использовать он не может.
Так что, изначально нужно брать с пользователя больше денег, и при этом ограничивать его в функциональности?

 Сообщение от INFERION :

Вам не приелся концепт "всё разбросано по блокам, кое какие блоки засунуты в один ящик под названием "проектор""? Вот мне это действительно кажется дорогим и громоздким решением....
... В том же проекторе вместо кучи отдельных блоков могла бы быть одна платка с одним единственным микроконтроллером за 4...10 баксов, который бы всем управлял. Т.е. физически контроллер и драйверы можно объединить в одно бескорпусное устройство, располагающееся в теле проектора. И возможности там должны быть по-более чем у блочного исполнения, ибо контроллер имеет полноценную обратную связь со всей периферией....
...

Шо? Опять??? (с)
Опять возвращаться к ситуации, когда каждый производитель узлов принимал своё техническое решение, считал его единственно правильным, и "нагибал" партнёров и конкурентов на использование этого решения?
И в каждом проекторе с каждым новым компонентом от другого производителя приходилось лепить дополнительные платы/переходники для согласования?
Только-только "устаканили" стандарты межблочных интерфейсов, а ты предлагаеш "назад... в будущее"""... опять подход лебедя, рака и щуки?
Я мог бы согласиться с таким подходом, если бы в мире нашлись люди, которые способны были-бы создать замкнутый цикл: софт/передающий_контроллер/канал_связи/приёмный_контроллер/лазеры_с_драйверами/гальванометры_с_драйверами/оптику/механику/сервис_в_любой_точке_мира.
Но таких нет, и быть не может!
Поэтому слава богу что наметился общий подход к стандартам межблочных соединений, и выдумывание новых устройств с новыми принципами управления - крайне непродуктивно

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от riyalasers :

Только-только "устаканили" стандарты межблочных интерфейсов, а ты предлагаеш "назад... в будущее"""... опять подход лебедя, рака и щуки?

Нет, он предлагает совсем не это. Он предлагает управлять гальванометрами и лазерными модулями на основе обратной связи. Такой подход увеличит kpps в шоу. Весь вопрос, насколько.

С точки зрения совместимости я проблем не вижу. При желании, из проектора выкидывается одна плата, в замен нее ставится другая. Гальванометры и лазерные модули подключаются к плате проводами. Сами контроллеры, насколько я понимаю, и сейчас не совместимы между собой. Так что, ситуация с софтом не меняется.

[riyalasers]

Это каким образом обратная связь с контроллером может увеличить максимальный сканрейт сканеров?
По-вашему:
- быстродействующие (ограниченные только скоростными параметрами операционников) аналоговые каналы коррекции (сумматоры\умножители\интеграторы\дифференциаторы) проиграют по скорости и качеству:
- микропроцессорным обработкам данных (которые только получат эти данные на ноги процессора ровно в тот же момент, когда аналоговые каналы уже выдадут результат их обработки.... а микропроцессору придётся ещё оцифровать входные данные; выполнить преобразования по нескольким непростым алгоритмам, перевести результат в аналоговый сигнал, и выдать на исполнение)
???

[riyalasers]

 Сообщение от Hobbi TV :

Нет, он предлагает совсем не это. Он предлагает управлять гальванометрами и лазерными модулями на основе обратной связи. Такой подход увеличит kpps в шоу. Весь вопрос, насколько.

С точки зрения совместимости я проблем не вижу. При желании, из проектора выкидывается одна плата, в замен нее ставится другая. Гальванометры и лазерные модули подключаются к плате проводами. Сами контроллеры, насколько я понимаю, и сейчас не совместимы между собой. Так что, ситуация с софтом не меняется.

На данный момент де-факто стандарт:
- управление координатами (гальванометрами) производится аналоговыми сигналами в диапазоне +5\-5В ;
- управление цветом (яркостью лазеров) производится аналоговыми сигналами в диапазоне 0...+5В
Соответственно контроллер должен обеспечить эти сигналы.
В таком случае безболезненно может быть заменён любой из компонентов: контроллер/лазер(ы)\гальванометры на другие от любого производителя.

Каковы же ваши предложения?

[lasers_INFERION]

 Сообщение от riyalasers :

По поводу беспроводного интерфейса: неужели ты думаеш, что этот вопрос не рассматривался

Я думаю что вопросы рассматривались все, и вообще считаю что беспроводной интерфейс - это вовсе не обязательно тормозной ненадёжный Wi-Fi с пакетной передачей данных. Лично мне не пойми какие задержки, да хоть в том же Ethernet, не очень нравятся. Под беспроводным я ведь вполне мог говорить и о нормальном радиоканале, не ширпотребном, который и к себестоимости накинет бакса 4. Стоит оно того? Я думаю стоит...

 Сообщение от riyalasers :

Опять возвращаться к ситуации, когда каждый производитель узлов принимал своё техническое решение, считал его единственно правильным, и "нагибал" партнёров и конкурентов на использование этого решения?

Почему возвращаемся? Я же не говорю нагибать остальных? Одни будут как и сейчас клепать всё поблочно, а другие сделают сразу несколько блоков в одном. Что мешает контроллер объединить с драйвером, оставив ILDA разъём для совместимости? А гальво так вообще какие хочешь подключаются, абы разъёмы подошли. С питанием лазерных модулей так же проблема отпадает, ибо на плате стоят питальники для RGB. И кого я этим нагну? Почему-то народ до сих пор страдает самопальными схемками, похоже что не всё в вашем подходе идеально...

 Сообщение от riyalasers :

Я мог бы согласиться с таким подходом, если бы в мире нашлись люди, которые способны были-бы создать замкнутый цикл: софт/передающий_контроллер/канал_связи/приёмный_контроллер/лазеры_с_драйверами/гальванометры_с_драйверами/оптику/механику/сервис_в_любой_точке_мира.
Но таких нет, и быть не может!

Да, тут с некоторыми моментами будет проблема. По части "гальванометры_с_драйверами" и "сервис_в_любой_точке_мира". Остальное для нас, вроде бы, не проблема. За софт же - я только ЗА поддержку продуктом как можно бОльшего числа программных продуктов. Разве нельзя обеспечить совместимость? Глобально то только драйверы объединяются с контроллером и БП, на этом новшества все заканчиваются. Для совместимости со сторонним софтом и контроллерами достаточно вывести ILDA. Хоть таким образом и возвращаемся на шаг назад, однако экономия всё равно существенная на отдельных блоках с драйверами, БП и т.п. Да и не факт что работать они лучше будут...

 Сообщение от riyalasers :

Это каким образом обратная связь с контроллером может увеличить максимальный сканрейт сканеров?
По-вашему:
- быстродействующие (ограниченные только скоростными параметрами операционников) аналоговые каналы коррекции (сумматоры\умножители\интеграторы\дифференциаторы) проиграют по скорости и качеству:
???

Я вот тоже наивно полагал, что аналоговая схемотехника там продвинутая. Слегка разочаровался при изучении. Сейчас мы не говорим о топовых сканерах, возможно отличающихся лишь драйверами. Идея в следующем:
- Берём говёный китайский набор, выбрасываем ту хрень, под названием "драйвер", подключаем их вместе с полукустарными лазерными модулями к одной общей плате, где всем управляет МК.
- ???
- PROFIT в следующем:
На МК система проще в изготовлении и уж куда проще в отлаживании. Наверняка дешевле реально продвинутого огорода с сумматорами/умножителями/интеграторами/дифференциаторами и т.п., собранного не на LM324 (в противном случае тот же STM32 своими 7,4 мегасемплами рвёт в хлам эту дешевку). Вместо целого огорода подстроечников - программные мозги. Автокалибровка, так сказать. Вот что что, а управление сканерами тут можно организовать оптимальное, в отличии от китайского ИТУН на TDA2030 с обычной оптической ОС без каких-либо наворотов, учитывающих инерцию и зависимости ускорения от тока, температуры и положения зеркала. Не способны физически такие ширпотребные компоненты обогнать кристалл, способный видеть дальше своего носа (действовать не по факту). Фильтр Калмана на ОУ - сильно! Да и скорости то там на самом деле смешные, по меркам электроники. Сканер очень медленное устройство, ему полосы в пару кГц достаточно. Не знаю сколько это в точках, я их никогда не понимал как мерило скорости, ибо они о передаточной характеристике не говорят ничего. А вот 2кГц это пожалуй потолок, на котором сканер ещё может что-то сделать с нормальным углом раскрытия (читай амплитудой). Следовательно за быстродействием компонентов гонятся особого смысла нет, лучше научить их заранее корректировать скорость, чтоб вписываться нормально в углы на бОльших kpss.
Ещё приятный момент - ШИМ вместо аналоговых регуляторов. Если со звуком справляется, то и с такими менее требовательными задачами должен справится. Вот с лазерами сложнее. Чтоб не было горошка - частота требуется от 6МГц и выше. На таких скоростях токи коммутрировать проблематично. Но я не думаю что в наши дни это неразрешимая проблема...

[riyalasers]

"Сканер очень медленное устройство, ему полосы в пару кГц достаточно"
Каких пару килогерц?
только каджую точку нужно обновлять с частотой 60 килогерц... а в каждой точке 12 бит информации...

О ШИМ вместо аналоговых регуляторов:
чем собираешся фильтровать, если разброс длительностей импульсов в 120 раз? (нужно обеспечить трансляцию и со сканрейтом в 500 точек... и со сканрейтом в 60 000 точек в сек...)
Как будет с фронтами сигналов?


И ещё... нашёл заметки по микропроцессорному драйверу от Медиалаз.
Оказывается это было 8 лет назад.
Больше реальных решений я не видел

http://alt.lasers.narkive.c...
http://www.loreti.it/Downlo...

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от riyalasers :

Это каким образом обратная связь с контроллером может увеличить максимальный сканрейт сканеров?

На самом деле, Инф - не первый, кто высказывает эту идею. Он - первый, кто озвучил ее на форуме.

Ты - специалист и, судя по всему, у тебя уже глаз замылен. Мы же - новички, поэтому нам пока проблема видится под другим углом.

Основная мысль. Скорость работы гальванометров ограничена инерцией. Через нее уже не перепрыгнешь. Но, насколько близко к этому пределу подходит конкретная реализация?

Если речь идет о топовом сегменте, то очевидно, что там все уже приближено к оптимальному. Тут я с тобой согласен, заморочки с сервисным обслуживанием никому не нужны. Если сервис-центр не сможет починить проектор накануне шоу для ГазПрома, то в нем всем причастным оторвут головы. А полицаи закроют дело за отсутствием состава преступления.

Мы же говорим о среднем ценовом диапазоне. Где приближенность к оптимальному значению по скорости совсем не очевидна. Количество точек в шоу ограничено системой софт + сканер. Которая опирается на понятие средней скорости.

Яркими примерами из среднего сегмента на нашем форуме являются oleger и DENITO. DENITO в свои проекторы ставит китайские сканеры. Думаешь, китайские драйвера обеспечивают скорость работы гальванометров близкой к оптимальной? Я в этом сильно сомневаюсь. Как по мне, то их сразу надо выкидывать и менять на нормальные.

oleger использует в своей работе софт долларов за 500. Думаешь, он оптимизирует шоу также качественно, как и софт за несколько тысяч долларов? Я в этом тоже сомневаюсь. Да и управление основанное на обратной связи всегда будет качественней, чем без нее – это аксиома. Опровергать которую также бессмысленно, как и влияние инерции на скорость гальванометров.

Исходя из этих соображений, людям с техническим образованием и кажется, что как-то неправильно все устроено в мире проекторов. До топового сегмента мы не доросли. А в среднем явно не все в порядке...

[lasers_INFERION]

Скорость трансляции это всего лишь частота дискретизации сигнала, к частоте квантования самого драйвера прямого отношения не имеет. Для таких задач используется ресемплинг (интерполяция под другую частоту квантования), и он давно хорошо изучен. Конкретно в данном случае его можно выполнять на аналоговой стороне (простыми фильтрами) - ведь такие требования могут выдвигаться разве что при использовании стороннего контроллера, связанного через ILDA. У драйвера цифровой интерфейс можно и собственный реализовать, без избыточной информации. Так вот, частота квантования у драйвера может быть порядка 192...512кГц, что в десятки раз больше за необходимую для аналоговой части (к которой и сканеры относятся). 60 000 точек всё равно не содержат гармоники выше нескольких килогерц (если не считать гармоники с незначительной амплитудой). Если и содержат - это сверх возможностей сканера, и их всё равно придётся отфильтровать. 60k точек способны передать спектр вплоть до 30кГц, что раз в 10 выше возможностей проектора. Это необходимо для аналоговой схемы, т.к. она не способна нормально выполнять интерполяцию между квантами (точками) сигнала. Это видно по характерным узлам на рисунках. Т.е. те самые гармоники, которые вызваны резкими ступеньками между точками, и которые стоило бы отфильтровать. Если речь идёт именно об информации, то хватит и 5...10k, чтоб рисовать не хуже 60k в аналоге, но тогда придётся проводить интерполяцию - добавлять искусственно недостающие точки, повышая частоту до тех самых 192...512 килоточек. МК с этим без проблем справится. На 192 килосемплах у него есть 1000 тактов на всё про всё. Учитывая его мощный набор инструкций - он и за сотню может справится. Мне конечно рано пока об этом говорить, надо бы на акустике попрактиковаться для начала. Там задачи куда требовательнее, динамиками шевелить сложнее чем сканерами...

Что касается эффективного разрешения ШИМ - при тактовой МК в 192МГц его хватает на звук, что уже говорить за гальво? Если перевести в биты на актуальной для сканера частоте, то это около 17-ти бит. На мелких резких деталях (углах) ниже, на длинных аккуратных участках (круг, линия) - больше... АЦП у STM32F4 так же достаточно аккуратный. К тому же их там несколько, и каждый 12 бит 2,4 мегасемпла. С учётом передискретизации их эффективное разрешение зашкалит за ШИМ даже если нагрузить на них сразу кучу каналов. Если же всётаки понадобится вывести аналоговый сигнал с хорошим разрешением - на борту можно найти парочку двухмегасемпловых 12-ти битных R-2R ЦАП...
Цифровые интерфейсы так же в изобилии. Парочка USB хостов (лично я бы использовал их в последнюю очередь), Ethernet, всякие там UART, I2C, I2S и т.п. Но самый интересный для нас промышленный интерфейс - CAN. Он очень похож на SPDIF, только адресуемый.

[riyalasers]

Качество работы гальванометров ограничено не только инерцией (массой ротора), но и:
- качеством магнита (ротора) (магнитные и тепловые свойства);
- толщиной зазора между ротором и катушкой;
- индуктивностью катушки;
- активным сопротивлением катушки;
- качеством подшипников;
- качеством теплоотвода от катушки;

Все эти параметры можно контролировать драйвером?

И китайцы, и все остальные производят пары (сканер+драйвер), которые способны выдавать определённые параметры.
И можеш быть уверен, что драйвер от Cambridge Technology 6215 на сканерах PT40 не покажет чудес.

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от riyalasers :

И можеш быть уверен, что драйвер от Cambridge Technology 6215 на сканерах PT40 не покажет чудес.

Это очевидно. Зачем Cambtidge делать универсальные драйвера? Они делают их под качество сборки своих гальванометров.

А если разработать драйвер под качество сборки PT-40, даст ли он преимущество перед китайским? Если даст, то остальное взаимосвязано.

1. В проектор нет смысла ставить китайские лазерные модули. Значит, на драйвере для гальванометров можно разместить и драйвера для лазеров.
2. Если мы разместили на одной плате все драйвера, то на ней можно разместить и контроллер.
3. Если мы разместили контроллер рядом с драйверами, то смысл в оптимизации шоу на стороне софта теряется - наш контроллер ее выполнит качественней.

[lasers_INFERION]

 Сообщение от riyalasers :

И китайцы, и все остальные производят пары (сканер+драйвер), которые способны выдавать определённые параметры.
И можеш быть уверен, что драйвер от Cambridge Technology 6215 на сканерах PT40 не покажет чудес.

Потому их парами и делают, ибо действительно - эти вещи не разделимы. "Франкинштейн" врятли даст положительные изменения в результате, если к вопросу подходить без понимания теории. Это действительно так. Я не думаю что идея нова, и что никто раньше до неё не додумался. Наоборот, мне интересно на какие грабли уже успели наступить. Ибо результата нет, а граблей я не вижу...

 Сообщение от riyalasers :

Качество работы гальванометров ограничено не только инерцией (массой ротора), но и:
- качеством магнита (ротора) (магнитные и тепловые свойства);
- толщиной зазора между ротором и катушкой;
- индуктивностью катушки;
- активным сопротивлением катушки;
- качеством подшипников;
- качеством теплоотвода от катушки;

Все эти параметры можно контролировать драйвером?

Да, и по-лучше чем аналоговым, ибо МК строит виртуальную модель, и постоянно её корректирует под реальные параметры сканера. По ОС он видит и противоЭДС, и ток, и сопротивление, и температуру, и индуктивность, и ёмкость (читай эл. резонансы, если они там ярко выражены), и положение, по которому выясняет ускорение в зависимости от всех выше перечисленных параметров. Это и называется фильтром Калмана, насколько я понимаю. Теории по нему много, да и некоторые результаты с его использованием я уже получил. Построенная таким образом модель позволит осуществить "прямую связь", т.е. корректировать сигнал до того, как гальванометр даст отклик. Все остальные неточности добивает обычная обратная связь, при этом ошибки корректируют и саму модель прямой связи. Как-то так... Вот только с подшипниками проблемы будут, они непредсказуемы. И да, чудес с PT40 не будет, однако результат всё же должен быть интереснее. В данном случае основным ограничением будет температура обмоток...

 Сообщение от Hobbi TV :

Если мы разместили контроллер рядом с драйверами, то смысл в оптимизации шоу на стороне софта теряется - наш контроллер ее выполнит качественней.

Всё равно имеет смысл оставить поддержку нормальными поддерживаемыми контроллерами и софтом...

[riyalasers]

Ну я остаюсь при своём мнении относительно ШИМ: я думаю (даже уверен), что я не замечу "кривой" байт в аудиосигнале при частоте дискретизации 40 килогерц... но вот лазер соплю такого рода отрисует очень хорошо; и это я буду отчётливо видеть.

Дискуссия приходит к обычному завершению:
- один знает как это можно сделать (но ещё ничего не сделал);
- второй уже что-то сделал, и упорно доказывает, почему это сделать невозможно


- у одного нет заангажированости; полно идей; и как и все молодые и новички, думает что "до них жизни небыло"
- у второго действительно "замылен глаз" (но вместе большинство "идей" в данном направлении уже было им опробовано)


Расставить по местам всё может только завершонное изделие

[riyalasers]

 Сообщение от Hobbi TV :

...А если разработать драйвер под качество сборки PT-40, даст ли он преимущество перед китайским? Если даст, то остальное взаимосвязано.

1. В проектор нет смысла ставить китайские лазерные модули. Значит, на драйвере для гальванометров можно разместить и драйвера для лазеров.
2. Если мы разместили на одной плате все драйвера, то на ней можно разместить и контроллер.
3. Если мы разместили контроллер рядом с драйверами, то смысл в оптимизации шоу на стороне софта теряется - наш контроллер ее выполнит качественней.

Тоесть:
- специалисты, профессионально занимающиеся драйверами и гальванометрами, разработать устраивающую тебя модель сканеров не смогли;
- специалисты, профессионально занимающиеся драйверами и лазерами, разработать устраивающую тебя модель лазеров не смогли;
- специалисты, профессионально занимающиеся контроллерами, разработать устраивающую тебя модель контроллера не смогли;

Ты хочеш свалить всё это в одну кучу, и с нуля сделать лучший вариант чем у всех вышеуказанных???

Ну-ну

[lasers_INFERION]

Чтоб завершенное изделие не зафейлилось - необходимо сначала выпытать (это уже на "выпросить" просто не похоже) у опытного в чём же проблемы с этими МК и ШИМ...

Эти ШИМ трудятся в импульсных БП, где сопли ловятся не ушами, а нежными лазерными диодами. И я не думаю что они бы эту соплю не заметили. Осциллограф - тот же сканер, и он все сопли показывает сразу. Что-то ШИМом он очень даже доволен. Многое зависит от реализации. Вернее от радиуса кривизны мозгов программиста, с которого нечего взять . Я надеюсь что к их числу не отношусь и действительно знаю как работать с передаточными характеристиками, гармониками, резонансами и прочей аналоговой и далёкой обычному программисту фигнёй. ШИМ - такой же ЦАП как и использующийся в контроллерах. Просто с цифрой проще работать, и хорошо когда её можно преобразовать в аналоговый сигнал в самый последний момент - непосредственно в лазерах и гальванометрах...