[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

" Если выключить очень высоко — большая скорость при встрече с поверхностью. Если очень низко — поднимется пыль с вытекающими отсюда последствиями[/I]"

По словам американских астронавтов, пыль началась подниматься с 30м. Значит им надо было выключать двигатели на 35м?

 Сообщение от Ёжик :

А, "кажется". Ну, "кажется" к делу не пришьешь.

А вы так и не поняли, в чем хитрость. Подумайте, зачем нужно выключать основной двигатель, и включать тормозные, если тормозные поднимут столько-же пыли.
Хотя я уже рассказал... Поняли, но боитесь сознаться.

 Сообщение от Ёжик :

Важно просто не пытаться выкрутиться и переврать русский язык. В русском языке фраза "объект находится на некоторой высоте над поверхностью" означает, что объект находится на некоторой высоте над поверхностью, а не то что он уже касается какой-то своей частью поверхности.

В русском языке может быть что угодно, но на языке физики все достаточно однозначно. "Висящий" на реактивной струе на высоте в 1мм (по приборам) многотонный аппарат, с размахом опор в несколько метров, над неидеальной поверхностью грунта, не может не цеплять за грунт опорами.

 Сообщение от Ёжик :

Ну и что, что он будет давать тягу? Он в процессе выключения, тяга необратимо будет уменьшаться до нуля. Так что при чем тут ваше "не успеют отключить"? Уже успели, кнопку нажали. Потом его надо включать.

Я писал "при высокой вертикальной скорости", сколько пройдет времени на преодоление 1 мм со скоростью 1м/с?
На сколько процентов двигатель за это время сбросит тягу?

 Сообщение от Ёжик :

Да вроде знаю. И русский язык знаю, и что у вас двигатель через долю секунды-секунды окончательно потеряет тягу и его придется включать. Всё это хорошо понятно.

Лучше посчитайте время, а не позорьтесь.

 Сообщение от Ёжик :

Где же я передернул? Показывайте.

Я нигде не говорил про посадку на луну без риска.

 Сообщение от Ёжик :

Это не я так считаю, это считают компании, которые заказывают самолеты. Иначе бы заказали САС, невзирая на САС. Но они не заказывают САС.

Да, заказчику (НАСА) жизнь астронавтов гораздо существеннее экономии средств на САС.

Не знаю, не считал. Но профессия космонавтов считается опасной, здесь не о чем спорить.

То-есть, сами вы не знаете ничего по принципам применимости и/или необходимости САС. Так и скажите прямо, нечего стесняться. Я тоже много чего не знаю

 Сообщение от Ёжик :

Отлично умею. Да и вы вполне понятно излагаете, вроде. "Сама посадка ЛМ на грунт сравнима с посадкой вертолета" - чего здесь, например, не понятного?

Забыли добавить "посадкой вертолета в рыхлый грунт". Сами же писали, что это очень сложная задача, на которую не идут без крайней необходимости. И причем без всяких САС, и "космических" доплат за риск.

 Сообщение от Ёжик :

При чем здесь масса? Вы написали "Что-то ни разу не слышал про пилотируемые легкие..." Легкий-тяжелый - это критерии веса. На Луне ЛМ при посадке будет легкий, чуть больше тонны веса.

Хорошо, исправляюсь, не "легкие" а "массивные"... Сколько таких было?

 Сообщение от Ёжик :

Кстати, с массой вы тоже ошиблись. При посадке ЛМ имеет в разы меньше килограмм, чем по паспорту.

Согласен. Но при сравнении класса аппарата, принято сравнивать их паспортные характеристики.

 Сообщение от Ёжик :

З.Ы. На всякий случай: да, я знаю, что правильно вес мерить не в тоннах, а в тоннах-силах.

Совершенно верно, но слово сила обычно опускается. У вас какой вес? 70 кг-сил?

 Сообщение от Ёжик :

Ой, а как же вы тогда нас учите троллить?

Потихонечку, с самых азов. Потому как высший пилотаж троллинга для новичков вообще незаметен

[alpg88]

Вот че я понял, после беглого просмотра 55и страниц, у когото ***** свободного времени, завидую я вам товариwи.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

По словам американских астронавтов, пыль началась подниматься с 30м. Значит им надо было выключать двигатели на 35м?

Тут выше выкладывалось видео посадки китайской АМС. Пыль началась сдуваться задолго до посадки - но это был легкий порыв поземки. Серьезно же мести начало только в самом низу, за 4 секунды до посадки. Так что нет никакой проблемы в сдувании с 30 метров, и нет никакой надобности с этим бороться. А вот на малой высоте другое дело.

А вы так и не поняли, в чем хитрость. Подумайте, зачем нужно выключать основной двигатель, и включать тормозные, если тормозные поднимут столько-же пыли.
Хотя я уже рассказал... Поняли, но боитесь сознаться.

Если вы желаете объявить Филина дурачком, который не знает, в чем тут хитрость - так не стесняйтесь

Ну, а лично я не вижу никакой проблемы - мы же не знаем, где стояли тормозные РДТТ и как они были направлены. Может, они были высоко установлены и смотрели под углом к вертикали.

"Висящий" на реактивной струе на высоте в 1мм (по приборам)

Кручение продолжается - теперь в оборот было быстренько введено "по приборам".
Ладно, Авсел, всё с вами ясно.

Я писал "при высокой вертикальной скорости", сколько пройдет времени на преодоление 1 мм со скоростью 1м/с?
На сколько процентов двигатель за это время сбросит тягу?

Да хоть на пол-процента. Через долю секунды-то тяги не будет вообще. Я же вам об этом и толкую: двигатель уже выключен, процесс его остановки необратим, тяги через секунду не будет, двигатель нужно включать заново. Что вам тут непонятно?

Я нигде не говорил про посадку на луну без риска.

Ну давайте почитаем, что тут говорилось или не говорилось.

А: А с чего ЛМ вы приравняли к боевым машинам?
Ё: По причине высокого риска для жизни экипажа, разумеется.
А: На надежном аппарате, да еще в тихую погоду, никакого риска нет.

Вы спросили про ЛМ, как видите. Я вам тоже отвечал про ЛМ.

То-есть, сами вы не знаете ничего по принципам применимости и/или необходимости САС. Так и скажите прямо, нечего стесняться. Я тоже много чего не знаю

Я вам объяснил принцип неприменимости САС на гражданских самолетах. В чем проблема?

Забыли добавить "посадкой вертолета в рыхлый грунт". Сами же писали, что это очень сложная задача, на которую не идут без крайней необходимости. И причем без всяких САС, и "космических" доплат за риск.

Нет, я не писал "на которую не идут без крайней необходимости".
Задача, конечно, сложная. Но посадка на Луну сложнее. На мой взгляд, конечно - у вас, как я вижу, другая точка зрения.

Хорошо, исправляюсь, не "легкие" а "массивные"... Сколько таких было?

На мой взгляд тоже шесть.

Согласен. Но при сравнении класса аппарата, принято сравнивать их паспортные характеристики.

Сравнивать, вроде, не с чем. Наземных аппаратов с таким перепадом массы я не знаю. Смысла смотреть на массу не при посадке, а где-то далеко, соответственно, я не вижу - а то так можно докатится до массы всего Аполлона или массы всей ракеты на космодроме.

Совершенно верно, но слово сила обычно опускается.

Я и опустил.

Потихонечку, с самых азов. Потому как высший пилотаж троллинга для новичков вообще незаметен

То есть вы все-таки троллите, просто незаметно?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Конечно это разница. И на порядок - будет разница, и даже в два раза - будет разница. Но это не мешает разреженной в тысячу раз части струи оставаться частью струи. С чем вы вообще спорите?

В физике важно не только утверждения типа часть-нечасть, а зачастую даже не столько важно, как количественные оценки.
Сейчас покажу на конкретном примере:

 Сообщение от Ёжик :

Конкретные цифры - понятия не имею, но более 180 град. Общий вид струи при давлении близком к вакууму будет такой:

Все, что позади среза сопла - обратное течение.

Так вот, чтобы молекулам оказаться за соплом, им нужно набрать скорость превышающую скорость струи, в направлении против основного потока. Что при средней тепловой скорости молекул в 1000м/с, при скорости струи в 3000м/с крайне затруднительно. Графики распределения числа молекул от скорости, в теме уже выкладывали, по ним можно в этом убедиться.
Причем влететь из струи за сопло, могут только молекулы находящиеся с краю струи.
В итоге, число молекул вылетевших за сопло крайне не велико, можно сказать, это штучное явление

И какой практический эффект дадут несколько десятков тысяч молекул, улетевших за сопло? Да абсолютно никакого, про этот эффект нужно знать, например, чтобы не случайно разместить за соплом некий особо чувствительный прибор, но при расчетах расхождения струи можно не учитывать.

 Сообщение от Ёжик :

И идет вверх. Вы не видите, что ли? Зеленая область есть и выше среза сопла. Вы это видите или нет, Авсел? Наберитесь мужества и ответьте на этот вопрос: вы видите зеленый цвет выше плоскости среза сопла?

А я просил померить угол струи от сопла в грунт, то есть вниз.
Видите, там конус такой зеленый идет. Вот его и померьте. И результат в студию, проверим на совпадение.

 Сообщение от Ёжик :

Зеленого конуса, идущего ОТ СОПЛА вниз - на рисунке нет.

Зеленого конуса, идущего ОТ СОПЛА вниз - на рисунке нет.
Зеленого конуса, идущего ОТ СОПЛА вниз - на рисунке нет.
А это что за зеленая хрень от сопла и почти до самого грунта?

 Сообщение от Ёжик :

Я не могу. Это вы смогли. Вы пишите про какие-то "крайние струи". Вы это писали или нет, Авсел?

Вы не можете разделить, понятно.
Я говорил про свечение на фотографии, с самого края струи, без четкого деления.

 Сообщение от Ёжик :

О расширении всей наблюдаемой струи, идущей от ступени, говорить можно совершенно четко и определенно.

Только что сказали, что не можете отделить струю от турбинного выхлопа, и вдруг заявляете о расширении всей наблюдаемой струи. А выхлоп куда делся?

 Сообщение от Ёжик :

Эх, Авсел, Авсел. Все отлично видят, что показано на рисунке и говорится в комментарии. Какой смысл пытаться до последнего выкручиваться, вплоть до демонстративного тупизма? Неужели у вас не хватает мужества признать даже очевидную ошибку?
Впрочем, дело ваше.

Ах Ёжик,Ёжик. Все отлично видят что на рисунке аж три картинки, с разным давлением окружающей среды. И все прекрасно понимают, что давление окружающей среды может меняться, вплоть до нуля.
Ну не переживаете вы так, все знать действительно невозможно. Ничего страшного, еще выучитесь, если будете слушать советы.

[AVSel]

 Сообщение от alpg88 :

Вот че я понял, после беглого просмотра 55и страниц, у когото докуя свободного времени, завидую я вам товариwи.

А поговорить?

И уж если нет времени, и/или сказать по теме нечего, то зачем надо приходить сюда и матерится. Причем именно тем, кто наоборот, должен хороший пример показывать.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Тут выше выкладывалось видео посадки китайской АМС. Пыль началась сдуваться задолго до посадки - но это был легкий порыв поземки. Серьезно же мести начало только в самом низу, за 4 секунды до посадки. Так что нет никакой проблемы в сдувании с 30 метров, и нет никакой надобности с этим бороться. А вот на малой высоте другое дело.


Если вы желаете объявить Филина дурачком, который не знает, в чем тут хитрость - так не стесняйтесь

Ну, а лично я не вижу никакой проблемы - мы же не знаем, где стояли тормозные РДТТ и как они были направлены. Может, они были высоко установлены и смотрели под углом к вертикали.

Браво, вы как никогда близко к цели.
Сдувание с большой высоты не страшно, так как сдувает равномерно с большой площади. А вот на низкой высоте, под основным двигателем может получится огромадная яма, в которую аппарат и завалится. Вот поэтому и включались тормозные двигатели, которые: "может, они были высоко установлены и смотрели под углом к вертикали".

Поэтому Филин дурачком не был, чего не скажешь о инженерах НАСА и режиссерах постановщиков съемок.

 Сообщение от Ёжик :

Я же вам об этом и толкую: двигатель уже выключен, процесс его остановки необратим, тяги через секунду не будет, двигатель нужно включать заново. Что вам тут непонятно?

Двигатель не нужно включать заново, и тяга через полсекунды не имеет значения. Т.к через 1 миллисекунду, ЛМ врежется на полной вертикальной скорости в грунт.

 Сообщение от Ёжик :

Ну давайте почитаем, что тут говорилось или не говорилось.

А: А с чего ЛМ вы приравняли к боевым машинам?
Ё: По причине высокого риска для жизни экипажа, разумеется.
А: На надежном аппарате, да еще в тихую погоду, никакого риска нет.

А вы заметили слова про тихую погоду?

 Сообщение от Ёжик :

Я вам объяснил принцип неприменимости САС на гражданских самолетах. В чем проблема?

Я ничего не понял. Почему жизни сотен пассажиров менее важны, чем жизни троих астронавтов?

 Сообщение от Ёжик :

На мой взгляд тоже шесть.

Хм... 14500 кг - это легкий летальный аппарат?

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Что при средней тепловой скорости молекул в 1000м/с, при скорости струи в 3000м/с крайне затруднительно.

Ну то есть вы опять противоречите приведенным в научных работам данным. Ну и на кой вы тогда просили рассказать вам про струю в вакууме?

Графики распределения числа молекул от скорости, в теме уже выкладывали, по ним можно в этом убедиться.

Я вам напомню, что по этим графикам ни вы, ни Вадим не смогли ответить на простейшие вопросы. На один из них, касающийся вообще применимости данных распределений к реактивным струям, вы оба даже не сделали попытки ответить. Вам вопрос "Где вы в струе нашли термодинамическое равновесие?" задавался один раз, Вадиму аж два раза - вы оба сделали вид, что у вас просто ничего не спрашивали. Так что пока вы не ответите хотя бы на этот вопрос, данные графики можете забыть.

И какой практический эффект дадут несколько десятков тысяч молекул, улетевших за сопло?

А давайте почитаем: " The plume in backflow region creates a negative force to the space vehicle, affects the vehicle torque control (Baerwald, 197. Also the exhausted plume may contaminate the surface of the spacecraft. For the long duration flight, such as the Moon/Mars mission, an accurate definition of the vacuum plume is required for the improvement of the spacecraft performance"

Вот такой эффект производят "несколько десятков тысяч молекул" - создают отрицательную тягу, крутят аппараты, загрязняют их поверхность.

А я просил померить угол струи от сопла в грунт, то есть вниз.

Авсел, вы не ответили на вопрос. Повторяю его еще раз: вы видите зеленый цвет выше плоскости среза сопла? Почему не отвечаете?

Зеленого конуса, идущего ОТ СОПЛА вниз - на рисунке нет.
А это что за зеленая хрень от сопла и почти до самого грунта?

А нет там зеленой хрени, идущей от сопла только вниз Не, ну каков нахал-то? Давайте, Авсел, обведите границы этой зеленой хрени, чтобы она шла от среза сопла, шла только вниз и вся в эти границы поместилась! И не надо больше отмазываться, что вам лень, или голова болит, или Пэйнт сломался - обведите эту зеленую хрень целиком от среза сопла.

Или в следующий раз я сам обведу границу красно-желто-зеленой области струи и буду тыкать вас в неё носом.

Я говорил про свечение на фотографии, с самого края струи, без четкого деления.

Я понятия не имею, как там смешиваются выхлоп из турбины и выхлоп из сопла.

Только что сказали, что не можете отделить струю от турбинного выхлопа, и вдруг заявляете о расширении всей наблюдаемой струи. А выхлоп куда делся?

Выхлоп в этой струе. Авсел, ну не тупите хоть на этот раз. Я говорю вам про вот эту всю большую струю на фоне неба, которая идет от торца ракеты. В этой струе смешиваются реактивные струи из 8 сопел и выбросы из 8 турбин.

Ах Ёжик,Ёжик. Все отлично видят что на рисунке аж три картинки, с разным давлением окружающей среды. И все прекрасно понимают, что давление окружающей среды может меняться, вплоть до нуля.

Все прекрасно понимают, что эти картинки описывают поведение струй в атмосфере. О чем в комментарии к картинке и написано - "атмосферное давление". Никаких вакуумов в этой статье не описывается. Мне жаль, что вам приходится опускаться до демонстративного тупизма.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

А вот на низкой высоте, под основным двигателем может получится огромадная яма, в которую аппарат и завалится. Вот поэтому и включались тормозные двигатели, которые: "может, они были высоко установлены и смотрели под углом к вертикали".

Авсел, вы невнимательны. Тормозные двигатели включались по сигналу щупов - то есть на высоте 1-1.5 метров. Основной двигатель работает до этой высоты и даже ниже - т.к. сразу не выключится. Так что если уж двигатель может копать "огромадные ямы" - то тормозные двигатели ему не помешают

Более того, у Филина однозначно прописано, что парирующие двигатели были введены уже напоследок, как последний штришок, а основное проектирование схемы посадки, соответственно, шло без учета проблем рытья котлованов: "Последний штрих в отработке динамики посадки предложил Л. И. Киселев, наш сотрудник, расчетчик кинематики движения. Для уменьшения скорости встречи с поверхностью по чувствительному щупу включать до касания дополнительно введенные парирующие двигатели. "
Всё, места для ваших фантазий больше нет.

под основным двигателем может получится огромадная яма

О, кстати. Авсел, а не могли бы вы оценить массу сдутого грунта? Я знаю, что у вас нет расчетов - но просто на глазок, по внутренним ощущениям? Буквально порядок - сотня грамм? Килограмм? Центнер?

Двигатель не нужно включать заново, и тяга через полсекунды не имеет значения. Т.к через 1 миллисекунду, ЛМ врежется на полной вертикальной скорости в грунт.

Не нужно включать? А как вы тогда будете бороться с озвученными мною выше проблемами, если они возникнут после вставания ЛМ на опоры?

А вы заметили слова про тихую погоду?

Заметил, конечно. На Луне очень тихая погода. Вот и получается - что по-вашему риска нет.

Авсел, если вы желаете сказать, что тогда стали говорить именно про вертолеты, хотя речь шла о ЛМ - ну так и скажите. Я ж не крокодил какой, не укушу

Я ничего не понял. Почему жизни сотен пассажиров менее важны, чем жизни троих астронавтов?

Потому что создание САС на всех пассажиров сделает самолет непригодным к коммерческой эксплуатации. Самолет попросту обессмысливается. А создание САС для астронавтов ничем не помешает полету на Луну.

Хм... 14500 кг - это легкий летальный аппарат?

Семь тонн, Авсел, семь тонн при посадке. На мой взгляд, это легкий аппарат.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Ну то есть вы опять противоречите приведенным в научных работам данным. Ну и на кой вы тогда просили рассказать вам про струю в вакууме?

Если научные работы противоречат реальности, а таких примеров немало, то... Нужны ли такие работы?

 Сообщение от Ёжик :

Я вам напомню, что по этим графикам ни вы, ни Вадим не смогли ответить на простейшие вопросы. На один из них, касающийся вообще применимости данных распределений к реактивным струям, вы оба даже не сделали попытки ответить. Вам вопрос "Где вы в струе нашли термодинамическое равновесие?" задавался один раз, Вадиму аж два раза - вы оба сделали вид, что у вас просто ничего не спрашивали. Так что пока вы не ответите хотя бы на этот вопрос, данные графики можете забыть.

Это вопрос скорее философский... Где в природе можно найти термодинамическое равновесие?
Да нигде. Предлагаете термодинамику выкинуть на свалку?

 Сообщение от Ёжик :

А давайте почитаем: " The plume in backflow region creates a negative force to the space vehicle, affects the vehicle torque control (Baerwald, 197. Also the exhausted plume may contaminate the surface of the spacecraft. For the long duration flight, such as the Moon/Mars mission, an accurate definition of the vacuum plume is required for the improvement of the spacecraft performance"

Вот такой эффект производят "несколько десятков тысяч молекул" - создают отрицательную тягу, крутят аппараты, загрязняют их поверхность.

Опять общие фразы, где конкретные цифры? Какова отрицательная тяга? Насколько загрязняют поверхность?

Кстати, про отрицательную тягу(а точнее уменьшение общей тяги), я вам уже рассказывал, а вы доказывали, что раз газ вылетел из сопла - то на тягу уже повлиять не может. Помните, где еще по идеальный двигатель рассуждали?

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, вы не ответили на вопрос. Повторяю его еще раз: вы видите зеленый цвет выше плоскости среза сопла? Почему не отвечаете?

А нет там зеленой хрени, идущей от сопла только вниз Не, ну каков нахал-то? Давайте, Авсел, обведите границы этой зеленой хрени, чтобы она шла от среза сопла, шла только вниз и вся в эти границы поместилась! И не надо больше отмазываться, что вам лень, или голова болит, или Пэйнт сломался - обведите эту зеленую хрень целиком от среза сопла.

Или в следующий раз я сам обведу границу красно-желто-зеленой области струи и буду тыкать вас в неё носом.

Держите, четко видно зеленый конус, расширяющийся вниз.

Кстати, диаметр сопла у них получается почти 2 метра. С чего бы это?

 Сообщение от Ёжик :

Я понятия не имею, как там смешиваются выхлоп из турбины и выхлоп из сопла.

Выхлоп в этой струе. Авсел, ну не тупите хоть на этот раз. Я говорю вам про вот эту всю большую струю на фоне неба, которая идет от торца ракеты. В этой струе смешиваются реактивные струи из 8 сопел и выбросы из 8 турбин.

То-есть, вы понятия не имеете как смешиваются выхлоп из турбины и выхлоп из сопла, а туплю - я. Оригинальная логика.

 Сообщение от Ёжик :

Все прекрасно понимают, что эти картинки описывают поведение струй в атмосфере. О чем в комментарии к картинке и написано - "атмосферное давление". Никаких вакуумов в этой статье не описывается. Мне жаль, что вам приходится опускаться до демонстративного тупизма.

Атмосферное давление может меняться в достаточно широких пределах, практически до нуля. Стыдно этого не знать.

[dead_skif]

AVSel, так вы нам поведаете, почему наши не могли наблюдать за полетом Аполлонов к Луне?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, вы невнимательны. Тормозные двигатели включались по сигналу щупов - то есть на высоте 1-1.5 метров. Основной двигатель работает до этой высоты и даже ниже - т.к. сразу не выключится. Так что если уж двигатель может копать "огромадные ямы" - то тормозные двигатели ему не помешают

Согласен. Похоже тормозные двигатели планировались были для посадки на большой вертикальной скорости.
Зависание не планировалось. И копание ям при этом - тоже.

 Сообщение от Ёжик :

О, кстати. Авсел, а не могли бы вы оценить массу сдутого грунта? Я знаю, что у вас нет расчетов - но просто на глазок, по внутренним ощущениям? Буквально порядок - сотня грамм? Килограмм? Центнер?

Если двигатель ЛМ выбрасывает 1 кг газа в сек, со скоростью 3000 м/с, то мощность струи 9 МВт.
Ускорение свободного падения на луне 1.6 м/c, и соответственно на луне 9 МВт способны поднимать груз массой 1 тонну на 5625 метров за одну секунду.

Понятно, что не вся энергия пойдет на перемещение, часть уйдет на разрушение грунта, часть на нагрев... Пусть на перемещение уйдет треть? Согласны?
Тогда мощность струи способна поднять тонну грунта за секунду на высоту 1687 метров. Реально конечно на 1.6 км грунт взлетать не будет, может метров на 100...200...
Получаем - оценку сдувания тонн 10 за секунду.

 Сообщение от Ёжик :

Не нужно включать? А как вы тогда будете бороться с озвученными мною выше проблемами, если они возникнут после вставания ЛМ на опоры?

Никак. Вы уже врезались в грунт. Либо умрете от перегрузок - либо нет.

 Сообщение от Ёжик :

Заметил, конечно. На Луне очень тихая погода. Вот и получается - что по-вашему риска нет.

Если не врубать двигатель, который создает суперураганный ветер, то да. Очень тихая.

 Сообщение от Ёжик :

Потому что создание САС на всех пассажиров сделает самолет непригодным к коммерческой эксплуатации. Самолет попросту обессмысливается. А создание САС для астронавтов ничем не помешает полету на Луну.

Проблема хранить под каждым креслом парашют? Я же не прошу делать каждое кресло в салоне катапультируемым. Хотя и это не проблема.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

AVSel, так вы нам поведаете, почему наши не могли наблюдать за полетом Аполлонов к Луне?

Потому как глазки очень плохо видят на расстоянии 384 500 км.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Потому как глазки очень плохо видят на расстоянии 384 500 км.

Еще раз повторюсь, наблюдать можно не только голыми глазками.
Если вы чего то не знаете -- это не значит, что этого не бывает.

 Сообщение от AVSel :

Если двигатель ЛМ выбрасывает 1 кг газа в сек

 Сообщение от AVSel :

Получаем - оценку сдувания тонн 10 за секунду.

facepalm.jpg

[Dom_777]

 Сообщение от AVSel :

Проблема хранить под каждым креслом парашют? Я же не прошу делать каждое кресло в салоне катапультируемым. Хотя и это не проблема.

Вы вообще с парашютом прыгали со специально оборудованного самолета? Как вы себе представляете выпрыгнуть неподготовленному человеку с неподготовленного самолета в условиях всеобщей паники? По вашему мгновенная смерть при ударе об обшивку или затягивания в турбину гораздо гуманнее, чем простое падение в салоне? Потому пилотам гражданской авиации и парашютов не дают, что боролись за пассажиров до последнего и не было возможности смыться.

[Skiv]

 Сообщение от Dom_777 :

Как вы себе представляете выпрыгнуть неподготовленному человеку с неподготовленного самолета в условиях всеобщей паники?

Да и большинство катастроф происходит при взлете/посадке, тут парашюты никак не помогут. При потере пилотами пространственной ориентации и как следствие впиливании самолета в землю или гору - аналогично. При срыве потока и сваливании в штопор вряд ли пассажиры смогут напялить парашюты и добраться до аварийных выходов, не говоря уже о том, чтобы нормально выпрыгнуть из падающего самолета.
В общем единственный более-менее пригодный сценарий для парашютов - это отказ двигателей на эшелоне, но при таком сценарии самолет и так можно посадить - прецеденты были. В общем тема про парашюты тоже разжевана в интернетах, как и про американцев на Луне... :-)

[AVSel]

 Сообщение от Dom_777 :

Вы вообще с парашютом прыгали со специально оборудованного самолета? Как вы себе представляете выпрыгнуть неподготовленному человеку с неподготовленного самолета в условиях всеобщей паники? По вашему мгновенная смерть при ударе об обшивку или затягивания в турбину гораздо гуманнее, чем простое падение в салоне? Потому пилотам гражданской авиации и парашютов не дают, что боролись за пассажиров до последнего и не было возможности смыться.

Лично мне было-бы приятно осознавать наличие парашюта под сиденьем. А уж как и куда прыгать - разобрался-бы. Жить захочешь - выпрыгнешь. Даже если не спасет, все лучше, чем чувствовать себя абсолютно беспомощным...

[Алексий]

 Сообщение от AVSel :

Лично мне было-бы приятно осознавать наличие парашюта под сиденьем. А уж как и куда прыгать - разобрался-бы. Жить захочешь - выпрыгнешь. Даже если не спасет, все лучше, чем чувствовать себя абсолютно беспомощным...

Покупайте частный самолёт и вуаля.
http://www.rumbur.ru/techno...

[AVSel]

 Сообщение от Алексий :

Покупайте частный самолёт и вуаля.

Было бы столько денег - можно было-бы вообще никуда не летать.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Если научные работы противоречат реальности, а таких примеров немало, то... Нужны ли такие работы?

Если научные работы противоречат мнению дилетантов - никаких проблем для работ, разумеется, не возникает.

Это вопрос скорее философский... Где в природе можно найти термодинамическое равновесие?

У вас это вопрос исключительно демагогический. Термодинамическое равновесие можно с незначительной погрешностью найти у любой среды, параметры которой меняются незначительно. Реактивная струя не относится к таким средам. В реактивной струе все параметры изменяются исключительно быстро и значимо. Данное распределение принципиально неприменимо к расширяющимся реактивным струям, и вам с Вадимом это было отлично известно, судя по дружному (а у Вадима - неоднократному) игнорированию моего вопроса.

Опять общие фразы, где конкретные цифры?

Эти значения достаточно значимы, чтобы им посвящали отдельные работы и прямо указывали, что обратные течения дают тягу, крутят аппараты и загрязняют КА. Это не пренебрежимо малые значения, как вы тщитесь их выставить.

Кстати, про отрицательную тягу(а точнее уменьшение общей тяги), я вам уже рассказывал, а вы доказывали, что раз газ вылетел из сопла - то на тягу уже повлиять не может.

Отрицательную тягу создает газ, которые затекает непосредственно за сопло и контактирует с ним с обратной стороны. По графику плотностей видно, что за соплом плотность газа всего на порядок меньше той, что снизу в основной струе, а прямо на бортиках среза сопла плотность газа вообще такого же порядка, как в струе.

Держите, четко видно зеленый конус, расширяющийся вниз.
Вложение 116920

Авсел, вы забыли сущую малость: вы забыли соединить ваш конус со срезом сопла. И забыли признать, что в верхнюю часть вашего конуса газ из сопла может попасть только двигаясь вверх. Или, может, вы желаете заявить, что в вашем конусе газ течет только вниз из некоего сопла выше рисунка?

Если не желаете, то плавно заворачивайте верхнюю часть ваших линий вниз, до кромки сопла. Признавайте, что заметная часть газа разворачивается на кромке сопла и идет вверх. И потом меряйте транспортиром, насколько же расширяется струя после выхода из сопла, раз часть её уходит вверх.

Кстати, диаметр сопла у них получается почти 2 метра. С чего бы это?

Не у них, а у вас. У меня вот вышло меньше 1.5 метров. А вы аккуратно меряйте непосредственно сопло между красными пятнами (сами пятна не захватывайте, конечно).

То-есть, вы понятия не имеете как смешиваются выхлоп из турбины и выхлоп из сопла, а туплю - я. Оригинальная логика.

То есть я понятия не имею, как там смешиваются выхлоп из турбины и сопла. А вы тупите - потому что даже не можете понять, что я называю струей. Вроде все отлично с логикой, если не пытаться как вы смешать разные тезисы.

Атмосферное давление может меняться в достаточно широких пределах, практически до нуля. Стыдно этого не знать.

Атмосферное давление в той статье и на тех рисунках не меняется практически до вакуума. Стыдно юлить и крутиться.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Похоже тормозные двигатели планировались были для посадки на большой вертикальной скорости.

Нет, никаких обоснованных выводов о больших вертикальных скоростях мы сделать не можем.

Зависание не планировалось. И копание ям при этом - тоже.

Зависание на малых высотах не планировалось и в американском варианте.

Итак, советский вариант предусматривал выключение основного двигателя прямо перед посадкой на небольшой высоте. Точно так же, как это предусматривалось в американском варианте. Вы продолжаете настаивать, что такое выключение есть глупость?

Никак. Вы уже врезались в грунт. Либо умрете от перегрузок - либо нет.

Нет, сейчас речь идет об обычной посадке с обычной скоростью. Никаких умираний от перегрузок, только риск перевернутся по озвученным мной причинам. Как вы собираетесь с ними справляться при отключенном двигателе и отсутствующей САС?

Проблема хранить под каждым креслом парашют?

Авсел, каковы шансы лично у вас достать и правильно надеть парашют в завалившемся по крену и тангажу самолете в орущей и толкающейся толпе? Каковы у вас шансы потом добраться до двери и безопасно выпрыгнуть? Думаю, даже у вас шансы близки к нулю. А каковы шансы у бабушек, беременных и детей?
Наконец, даже этот вариант потребует изменения конструкции самолета: в первую очередь нужно как-то убрать оперение от возможных путей полета пассажиров после выброски из люка при широком диапазоне углов полета аварийного самолета.

Я же не прошу делать каждое кресло в салоне катапультируемым. Хотя и это не проблема.

Это еще большая проблема. Самолет становится коммерчески нерациональным.

Если двигатель ЛМ выбрасывает 1 кг газа в сек, со скоростью 3000 м/с, то мощность струи 9 МВт.
Ускорение свободного падения на луне 1.6 м/c, и соответственно на луне 9 МВт способны поднимать груз массой 1 тонну на 5625 метров за одну секунду.

Понятно, что не вся энергия пойдет на перемещение, часть уйдет на разрушение грунта, часть на нагрев... Пусть на перемещение уйдет треть? Согласны?
Тогда мощность струи способна поднять тонну грунта за секунду на высоту 1687 метров. Реально конечно на 1.6 км грунт взлетать не будет, может метров на 100...200...
Получаем - оценку сдувания тонн 10 за секунду.

Ну, Авсел, вы даете! Это ж надо такое понаписать. Я ведь вам уже давно говорил - вы не понимаете физику, вы неспособны её представить. Всё, на что вас хватает - это схватить формулу, вставить туда какие-то числа и получить ответ. При этом ЧТО ИМЕННО вы насчитали - вы даже не пытаетесь понять.

Авсел, я сейчас даже не буду проверять за вами числа и сами формулы. Я вам просто расскажу, ЧТО у вас получилось. Вы взяли двигатель, направили на грунт и включили на секунду. Часть струи рассеялась (у вас это не учтено, ну да неважно пока), часть энергии газа потратилась на нагрев, на разрушение грунта. Пока еще куда ни шло. Но потом у вас начинается бред сивой кобылы.
Потому что оставшаяся энергия газа у вас тратится не на раздув грунта, а на то, чтобы заставить некоторую массу грунта подпрыгнуть на месте вертикально вверх на некоторую высоту, причем одинаковую для всех песчинок. А вы якобы эту высоту замерили и отсюда узнали, сколько грунта подпрыгнуло.
Но грунт не подпрыгивал вверх, и никаких замеров у вас нет и быть не может. 100-200 метров, соответственно, абсолютно голословны. Фактически, вы предложили нам уравнение с двумя неизвестными, одно из которых вы просто постулировали, чтобы получить второе. Увы, так уравнения не решаются.

В общем, Авсел, либо меняйте методику, либо попробуйте как-то обосновать, что если бы двигатель как-то заставил грунт подпрыгнуть вертикально вверх на одну и ту же высоту, то она составила бы как раз ваши 100-200 метров. Впрочем, обосновать это невозможно.