[Kvan]

 Сообщение от vaska :

со своим диммером они прекрасно работают, причем схемотехнически такой диммер гораздо проще, и имеет более глубокую регулировку яркости

В целом система регулирования не такая-то и простая.
1. Ка Вы знаете, ВАХ газоразрядной лампы обратная. Т.е. на некоторых ее участках изменение тока практически не приводит к изменению мощности в колбе (за счет обратного изменения напряжения).
2. При снижении яркости до определенного уровня, напряжения сети уже будет явно недостотачно... Нужно ставить узлы, повышающие напряжение. Что впрочем нужно и для нормального розжига.
3. С учетом того, что димер и лампа разнесены на метры, питать лампу придется постоянным током. А они в таком режиме долго не живут, один из электродов весьма быстро выгорает (испаряется).

[vaska]

Жуков, такое ощущение, что аргументы совсем закончились...

 Сообщение от Жуков :

попробуйте запустить лампу без стартера, подогрев газ... например феном, а не спиралью

Нить накаливания с температурой под тысячу и фен - это неравнозначные инструменты возбуждения горячей эмиссии. А лампы с одной сгоревшей нитью я в далекой молодости так и запускал: запитывал выпрямленной переменкой, и вручную грел уцелевшую нить от батарейки. Никаких высоковольтных всплесков. А вот когда сподобился слепить схему высоковольтного запуска, чтобы использовать сгоревшие лампы, то индуктивность не проканала, и пришлось городить диодно-емкостной умножитель напряжения до полутора киловольт, так как от меньшего напряжения эмиссия не возбуждалась.
Еще раз повторяю: стартер не имеет целью получить от балласта высоковольтный потенциал.

 Сообщение от Жуков :

генератор в 2 КВА и cosf= 0,8 - сможет вкипятить чайник в 2,2 КВт

Да ну! Полная мощность генератора равна реактивной (2 КВА), помноженной на косинус сдвига фазы между током и напряжением (0,, то есть 1,6 КВА, так как он осилит чайник 2,2 КВт, чья полная мощность равна активной?
Но вопрос вообще был о другом: сначала Вы утверждали, что некий конденсатор что-то расходует, потом поправились, что он не расходует, а преобразует "активную энергию в реактивную", что является, на мой взгляд, полной ахинеей, и в ответ на мое недоумение начинаете рассказывать нечто не относящееся к делу про чайник с генератором, забыв и про емкость, и про "энергию". Кстати, Вы вообще понимаете разницу между мощностью, работой и энергией?

 Сообщение от Жуков :

Однажды выдался случай ткнуться в сеть осциллографом, при работающем частотном приводе

Ни хрена себе претензия: увидев помехи от импульсного устройства, грешить на низкочастотный выпрямительный мост!

[alpg88]

 Сообщение от sasha-power :

В New York`е уже наступил коммунизм и электроэнергия бесплатна? Тогда мы идём к вам!

пока нет еще, электричество включено в квартплату, и газ кстати тоже, сколко я пользую никто не считает.
но это не во всех домах, кода я жил в другом доме, там я платил и за газ и за электричество, за двухкомнатную кв. зимой платил $70-80, а летом с двумя кондиционерами $130-150. так что до коммунизма нам еще далеко.

[Жуков]

 Сообщение от vaska :

Еще раз повторяю: стартер не имеет целью получить от балласта высоковольтный потенциал.

Запустил, от дросселя Не сразу, но тем не менее. Жена правда ворчала...

 Сообщение от vaska :

Вы утверждали, что некий конденсатор что-то расходует, потом поправились, что он не расходует, а преобразует "активную энергию в реактивную", что является, на мой взгляд, полной ахинеей

Странно, а компенсаторы работают. Но это все маркетологи наверно.

 Сообщение от vaska :

Ни хрена себе претензия: увидев помехи от импульсного устройства, грешить на низкочастотный выпрямительный мост!

Мост Ларионова, не управляемый, подключен к сети промышленной частоты, с емкостями на шине постоянного тока. Он, по Вашему мнению, должен оздоравливать сеть. Преобразование ведь происходит позже.

[vaska]

 Сообщение от Жуков :

Запустил, от дросселя Не сразу, но тем не менее

Уход от темы: Ваше начальное утверждение было не о том, что можно сделать при помощи индуктивности, а про принцип работы стартера, который был описан Вами неверно.

 Сообщение от Жуков :

Странно, а компенсаторы работают. Но это все маркетологи наверно

Ответ в стиле именно маркетолога: какое отношение работа емкостного КОМПЕНСАТОРА СДВИГА ФАЗЫ имеет к фразе о ПРЕОБРАЗОВАНИИ АКТИВНОЙ ЭНЕРГИИ В РЕАКТИВНУЮ?

 Сообщение от Жуков :

Мост Ларионова, не управляемый, подключен к сети промышленной частоты, с емкостями на шине постоянного тока. Он, по Вашему мнению, должен оздоравливать сеть. Преобразование ведь происходит позже.

Не надо предергивать. Вы утверждали, что диодный мост создает помехи. Еще раз повторяю: не создает. Низкочастотная емкость, стоящая вслед за мостом, действительно способствует "оздоровлению" сети, компенсируя фазовый сдвиг, но она никак не может фильтровать импульсную помеху с крутым фронтом.

На предыдущей странице Ites написал, что он часто не понимает, что Вы пишете, и считает, что это от недостаточности его эрудиции. Ites, у Вас с эрудицией все нормально, а если есть пробелы, то при наличии инета они легко заполняются, просто в данном случае человек не всегда сам понимает, что пишет. А иногда ему кажется, что понимает, но наводящие вопросы показывают, что нет. И заумные фразы - это просто попытка прикрыть замысловатыми жаргонизмами свое неполное понимание сути обсуждаемых процессов. Любой профессионал при необходимости способен объяснить обывателю все, что угодно, а вот стремление человека к усложнению речи обычно говорит не о желании прояснить, а о желании запутать, что мы и наблюдаем.

[vaska]

 Сообщение от Kvan :

В целом система регулирования не такая-то и простая.

Если делать по уму, то вроде бы непросто, но при наличии готовых специализированных чипов решение по крайней мере выглядит бюджетным. Поскольку мы живем не в век лампочки ильича, то и всю архитектуру электросети стоит делать соответствующей текущему веку. Удалять электронику от колбы наверное неразумно, а разумнее и технологичней приконопатить дистанционное ИК управление. Возбуждение балласта от какого-нибудь однокристального ШИМ-стабилизатора мощности снимает всю заботу о стабильности эмиссии, и позволяет сделать достаточно глубокий димминг.

А вообще, я бы на вопрос димминга энергосберегаек забил, поскольку на подходе бытовой диодный свет.

[Жуков]

 Сообщение от vaska :

а про принцип работы стартера, который был описан Вами неверно.

Именно по этому принципу и запустил. При разрыве цепи стартером, происходит скачек напряжения, самоиндукция наверно... Да и не интересно уже.

 Сообщение от vaska :

Ответ в стиле именно маркетолога

В итоге, компенсировать надо, устройства стоят денег, стоимость устройства ложится на потребителя. Начало было именно таким.

 Сообщение от vaska :

Низкочастотная емкость, стоящая вслед за мостом, действительно способствует "оздоровлению" сети

Вто тут любопытно, а как? Чем она сети помогает?

[vaska]

Жуков, пока я не получу от Вас ответы на свои вопросы, больше ничего писать не буду, поскольку это становится кормлением тролля.

[Virgo_Style]

После того, как резистор с вольтметром оказались не просто измерительным мостом - но измерительным мостом "богаче" обычного моста, я фиг чему удивляюсь.

[Жуков]

 Сообщение от vaska :

какое отношение работа емкостного КОМПЕНСАТОРА СДВИГА ФАЗЫ имеет к фразе о ПРЕОБРАЗОВАНИИ АКТИВНОЙ ЭНЕРГИИ В РЕАКТИВНУЮ?

Тут я действительно, что то загнул... В индуктивности и конденсаторе активная мощность не потребляется (Р=0), так как в них не происходит необратимого преобразования энергии в другие виды энергии, а происходит только циркуляция энергии... Понятие мощности Активной (производящей работу) и Реактивной смешал всместе, хотя Реактивная мощность — это произведение напряжения определенной частоты, приложенного к конденсатору, на силу тока, проходящего через него, и на синус угла сдвига фаз между ними.
Однако, протекая по кабелям и обмоткам трансформаторов, реактивный ток снижает долю протекаемого по ним активного тока, при этом появляются дополнительные потери в проводниках на нагрев, а это уже активные потери. Из этого следует, что потребитель вынужден как минимум дважды платить за одни и те же непроизводительные затраты.

[vaska]

Ну вот мы и пришли к консенсусу.
Остается установить, что делают энергосберегайки с импульсным питанием, будучи установленными у потребителя: сдвигают фазу, добавляя в сеть холостые токи, компенсируют сдвиг, вносимый индуктивными потребителями, являются источником импульсных помех или совсем безобидны. Промышленные светильники совкового происхождения с низкочастотным балластом не рассматриваем, потому что, в отличие от предприятия, где Вы их годами обслуживаете, в квартирах их не встретить.
В массе своей импульсные балласты имеют в цепи нагрузки резонансный контур, сводящий импульсные помехи к нулю, так что по этому пункту ответ положительный.
Емкость сетевого фильтра конечно не является полноценным емкостным компенсатором, стоящим в цепи переменного тока, но некоторый отрицательный сдвиг фазы все-таки привносит, причем чем больше активное потребление лампы, и, стало быть более глубокие низкочастотные пульсации на фильтре, тем больше емкость "ощущается" сетью, так что на фоне подавляющего влияния индуктивных нагрузок - это хоть какая-то положительная тенденция.

[Жуков]

 Сообщение от vaska :

Остается установить, что делают энергосберегайки с импульсным питанием

Для ответа на этот вопрос нужны лабораторные исследования, в статье, которую я приводил, они были проведены и были описаны возможные последствия.
Ну и плюс демеркьюризация. Хотя в СССР её небыло, но и в квартире ламп с ртутью ни у кого небыло, кроме как у Кулибиных.

[vaska]

Что за статья? Я что-то пропустил?

[ites]

 Сообщение от Жуков :

Однако, протекая по кабелям и обмоткам трансформаторов, реактивный ток снижает долю протекаемого по ним активного тока, при этом появляются дополнительные потери в проводниках на нагрев, а это уже активные потери. Из этого следует, что потребитель вынужден как минимум дважды платить за одни и те же непроизводительные затраты.

Мне кажется, или Василий с самого начала именно это говорил?

[Жуков]

 Сообщение от vaska :

Что за статья? Я что-то пропустил?

Вот эта статья http://www.news.elteh.ru/ar...

 Сообщение от ites :

Мне кажется, или Василий с самого начала именно это говорил?

Да, все верно, это меня переклинило

[vaska]

 Сообщение от ites :

Мне кажется, или Василий с самого начала именно это говорил?

Да ладно, когда дискуссия была в разгаре, это было уже глубокой норильской ночью, а поутру со светлой головой все видится лучше...
Я, вон, тоже был на грани перехода на личности, но мсье Жуков вполне выдержал и это

 Сообщение от Жуков :

Вот эта статья http://www.news.elteh.ru/ar...

А чё, компетентная и взвешенная статья безо всяких журналистских истерик.
Я, правда, по уровню приоритетности поражения гармоническими выбросами на первое место поставил бы деградацию емкостей большого номинала, причем с большим отрывом, поскольку все остальное либо шелуха, либо, как сбой в компутерах, вообще высосано из пальца.
И, собственно, проблема питания сберегаек та же, что и проблема импульсного питания вообще, а от него уже никуда не деться, поскольку низкочастотных трансформаторных блоков уже и не найти, и сберегайки тут не то что не лидеры, но и долей процента в доле общих помех не отбивают. По той простой причине, что мощность сберегайки постоянна, подобрать высокочастотный балластный резонансный контур труда не составляет, и, в результате, во вторичном питании гуляет не прямоугольник с его жуткими прифронтовыми дифференциалами, а хоть и высокочастотный, но синус. Такие "мягкие" гармоники неплохо фильтруются. Я уже писал выше, что от однотактного пятиваттного ЗУ для мобилы гармоник вылезает на порядок меньше, чем от двадцатипятиваттного балласта лампочки. Кстати, на графиках тока самыми страшными выглядят токовые пики со стагерцовым периодом, которые вызваны тем, что заряженная фильтрующая емкость потребляет от сети только при приближении мгновенного значения напряжения к уровню ее заряда. Но именно эти "мягкие" выбросы наименее болезненно переносятся силовыми сетями, да и "лечатся" легко, что и показано при сравнении графиков потребления двух БП, старого и нового.
В-общем, - это, скорее, вопрос правильной политики министерства энергетики по сдерживанию и поощрению, поскольку меры нейтрализации известны, и остается только сделать выгодной для производителя и ритейлера продажу ламп с дружелюбным фоном ЭМИ.

[SprinterBRN]

Jazzway 23 ватта. Отработала в люстре в спальне сына меньше года. Только что при очередном включении заморгала. Почистил патрон, вкрутил в другой- менее вычурный и заведомо исправный. Моргает. Выбросил в мусорку вместе с предписанной правительством экономией.

Что купить в люстру?

[Жуков]

 Сообщение от vaska :

Да ладно, когда дискуссия была в разгаре, это было уже глубокой норильской ночью

Спасибо, однако это не умаляет моей вины и высказанного невежества.

 Сообщение от vaska :

да и "лечатся" легко, что и показано при сравнении графиков потребления двух БП, старого и нового

В статье описано, что "... лампа со схемой-корректором гармоник имеет пусковой ток в 30–100 номиналов, а лампа без схемыкорректора – в 10–30 номиналов (для лампы накаливания 10–15 номиналов)..." Опять ничего хорошего...

[vaska]

В действительности, на фоне перспектив с диодами как-то даже не хочется заострять на этом внимание

 Сообщение от Жуков :

пусковой ток в 30–100 номиналов

Ну это тоже лечится единственным мощным варистором на входе, обеспечивающим софт-старт.

И есть у меня подозрение, что лет через двадцать концепция питания светильников в квартирах вообще изменится, поскольку с переходом на диоды выгоднее будет просто делать на входе в квартиру один серьезный БП для разводки освещения низковольтной постоянкой. И никаких пусковых токов.

[Жуков]

 Сообщение от vaska :

И есть у меня подозрение, что лет через двадцать концепция питания светильников в квартирах вообще изменится

Согласен, мы на пороге.