Светодиодные фонари и световые приборы. Всё о светотехнике.
Изображения Дневники Группы Поиск
Вернуться   Форум FONAREVKA.RU Мастерские светотехников Архив мастерских Мастерская: dsche
Расширенный поиск
Забыли пароль? Регистрация

  • О нашем проекте
  • Светотехника и световые приборы
  • Правила форума
Проект FONAREVKA.RU специализируется на предоставлении всей необходимой информации по светотехнике:

— светодиодные фонари;
— различные источники питания;
— разнообразные зарядные устройства;
— освещение помещений и наружное освещение;
— световые приборы для личного, пассажирского и грузового транспорта;
— специальные световые приборы для медицины, для растений, для аквариумов, для террариумов, а также аварийно-сигнальные световые приборы;
— альтернативные источники света;
— лазеры и лазерная техника.

Если у вас есть вопросы по выбору фонарей, аккумуляторов и зарядных устройств ознакомьтесь с FAQ от наших экспертов:

F.A.Q. по выбору фонарей различных типов;
F.A.Q. по выбору аккумуляторов;
F.A.Q. по выбору зарядных устройств.
Ответ  Создать новую тему
Просмотров в теме 43031   Ответов в теме 104   Подписчиков на тему 11   Добавили в закладки 0
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 24.09.2014, 19:48   61
Жуков

 
Аватар для Жуков
 
Регистрация: 10.09.2010
Последняя активность: 07.01.2021 02:22
Адрес: Норильск
Сообщений: 5701
Сказал(а) спасибо: 1055
Поблагодарили: 1409 раз(а) в 862 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Всё-же, нужен комплексный подход, драйвер в дырку под люстру (коробку, выключатель) или хотя-бы трансформатор, а теплоотвод на "рога" люстры.

Как ни крути, а диодную альтернативу лампочки изобретать либо дорого, либо бессмысленно.

ИМХО конечно...
Жуков вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
=hairs= (10.07.2015)
Старый 24.09.2014, 20:07   62
WallE

 
Аватар для WallE
 
Регистрация: 01.02.2011
Последняя активность: 09.03.2022 10:25
Адрес: Киев
Сообщений: 3154
Сказал(а) спасибо: 1449
Поблагодарили: 3157 раз(а) в 911 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Позвольте вставить пару копеек

Вот такое живет на шкафу больше года, светиками смотрит в верх, т.е. пыль ложится на ура. 6 штук ничия 92cri + 6 штук xpe hew 5000к. 1300 мА в путь или по 650 мА на каждый светик.

Раз в 3-5 месяцев пыль пылесосом убираю, пока живее всех живых.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC_4975.JPG
Просмотров: 357
Размер:	126.3 Кб
ID:	116467Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC_4976.JPG
Просмотров: 320
Размер:	131.6 Кб
ID:	116468

второй вариант 5 штук xpg 3000k на 1300 мА каждый смотрят в низ + 4 штуки по 700 мА в потолок

Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC_4977.JPG
Просмотров: 365
Размер:	104.5 Кб
ID:	116470Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC_4978.JPG
Просмотров: 382
Размер:	92.4 Кб
ID:	116471Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC_4979.JPG
Просмотров: 382
Размер:	105.8 Кб
ID:	116472


это я к чему, если сильно не грузить, пыль по боку.

п.с. позвольте имхо, но цоколя уже умерли, устройство "светильник" нужно с нуля строить без костылей.

[Исправлено: WallE, 24.09.2014 в 21:27]
WallE вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 3 раз(а)
dsche (25.09.2014), Virgo_Style (24.09.2014), Алексей063rus (24.09.2014)
Старый 24.09.2014, 21:47   63
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 22.04.2024 18:01
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от WallE :
п.с. позвольте имхо, но цоколя уже умерли, устройство "светильник" нужно с нуля строить без костылей.
В целом согласен, но есть два но:
1. Такой светильник, без цоколей, должен быть архинадежным. Потому как быстро заменить сдохшую "лампочку" уже не получится, а сидеть без света не очень приятно.
2. Бывают ситуации, когда проще/выгоднее заменить лампочку, чем весь светильник.
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 22:09   64
WallE

 
Аватар для WallE
 
Регистрация: 01.02.2011
Последняя активность: 09.03.2022 10:25
Адрес: Киев
Сообщений: 3154
Сказал(а) спасибо: 1449
Поблагодарили: 3157 раз(а) в 911 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
1. Такой светильник, без цоколей, должен быть архинадежным. Потому как быстро заменить сдохшую "лампочку" уже не получится, а сидеть без света не очень приятно.
блоки питания MeanWeall, штук 6 светильников в целом собрал на них, 2+ года ежедневной работы, всё путём.


Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
2. Бывают ситуации, когда проще/выгоднее заменить лампочку, чем весь светильник.
несомненно! я для себя несколько светильников собрал ради интереса, в остальных лампах/люстрах обыкновенные е27 лампочки, теперь уже все светодиодные.

Но если делать свет в новом помещении с нуля, уже имеет смысл ставить "приборы".
WallE вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2014, 00:12   65
Hocum

 
Регистрация: 02.06.2010
Последняя активность: 28.08.2022 21:34
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 2443
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 215
Поблагодарили: 412 раз(а) в 215 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

dsche, честно скажите нам - ЗАЧЕМ ?
Е27 сейчас как грязи и совсем не плохого качества.
Вот еслиб GX53 которые в каждом натяжном потолке стоят и которых нормальных нет совсем, я бы поучаствовал в акционерном обществе

Если отдельный светильник типа торшер, то я бы сделал трубку длинной 1-1,2м. Вертикальную. Она сама замечательно пассивно просасывать воздух через себя будет. И дизайн имхо футуристичный в стиле дайсона.
Hocum вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2014, 00:37   66
Alex TG
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Alex TG
 
Регистрация: 16.10.2012
Последняя активность: 22.02.2022 02:51
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 4372
Сказал(а) спасибо: 687
Поблагодарили: 2977 раз(а) в 1380 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от WallE :
устройство "светильник" нужно с нуля строить без костылей
категорически да

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
сидеть без света не очень приятно
не надо делать один светильник на комнату
Alex TG вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2014, 02:31   67
diletant
Увлеченный
 
Регистрация: 21.04.2013
Последняя активность: 19.01.2015 16:01
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили: 4 раз(а) в 4 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от dsche :

ребята! эти ваши идеи были реализованы еще больше чем 2 года назад
сам вычитал в нете и сделал настольную лампу на 3 ХМЛ
причем без мухоулавливателя - он и нафиг ненужен
цоколь с пластмассовым фигурным основанием от "завитушки" экономки
2 ряда отверстий - вход и выход воздуха
и кулер с радиатором от РС386 - самое то!
вместо "процыка" - трипл с ХМЛ с углом в 120градусов
единственная сложность - из квадратного радиатора и куллера сделать круглые - и потом их скрепить
я использовал "жидкие гвозди" - получилось
работает больше 2х лет...
diletant вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2014, 08:10 Автор темы   68
dsche

 
Аватар для dsche
 
Регистрация: 13.11.2010
Последняя активность: Сегодня 16:36
Адрес: Москва
Сообщений: 14236
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 991
Поблагодарили: 3995 раз(а) в 2111 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Hocum :
Е27 сейчас как грязи и совсем не плохого качества.
Грязь наблюдаю, качество – нет. Уж кто-кто, а вы должны понимать, что пассивное охлаждение имеет вполне определённые границы применимости.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от diletant :
и кулер с радиатором от РС386
Сильно шумит?
__________________
ויאמר אלהים יהי אור ויהי אור׃
dsche на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2014, 08:23   69
Hocum

 
Регистрация: 02.06.2010
Последняя активность: 28.08.2022 21:34
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 2443
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 215
Поблагодарили: 412 раз(а) в 215 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Значит надо стремиться к энергоэффективности и идеальной передаче тепла на радиатор.

ИМХО меня раздражает иногда как в обычной люминисцентной лампе дросселя гудят...
И у меня есть антибактериальная УФ лампа, внутри которой стоит кулер для прогона воздуха. Уровень шума просто запредельный. Я понимаю что тут такого мощного не надо. Но представьте 4-6 таких ламп в комнате???
Hocum вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2014, 08:24   70
Hocum

 
Регистрация: 02.06.2010
Последняя активность: 28.08.2022 21:34
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 2443
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 215
Поблагодарили: 412 раз(а) в 215 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Я все-таки предлагаю какой-то такой светильник
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: image.jpg
Просмотров: 274
Размер:	51.6 Кб
ID:	116551
Hocum вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2014, 10:43   71
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 22.04.2024 18:01
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Давайте все-таки разделять задачи, светодиодный светильник с нуля- это полноценная отдельная тема.
Но тема замены обычных лампочек тоже актуальна, нормального светодиодного эквивалента ЛН 100Вт пока на рынке не наблюдается. Даже люминесцентные обладают кучей недостатков: хреновый спектр, малое время службы при весьма приличной цене, сгорание при бросках напряжения(актуально для сельской местности).
Нужен аналог 100Вт ЛН, с хорошим спектром, экономичностью и главное - с практически пожизненным сроком службы...
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
dsche (25.09.2014)
Старый 25.09.2014, 10:51   72
diletant
Увлеченный
 
Регистрация: 21.04.2013
Последняя активность: 19.01.2015 16:01
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили: 4 раз(а) в 4 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от dsche :
Грязь наблюдаю, качество – нет. Уж кто-кто, а вы должны понимать, что пассивное охлаждение имеет вполне определённые границы применимости.



Сильно шумит?
примерно так же как и хорошо смазанный кулер в б/п обычного компа
если брать в дБ - то сравнимо с жужжанием небольшой мухи или комара только на низких частотах
diletant вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2014, 10:54   73
diletant
Увлеченный
 
Регистрация: 21.04.2013
Последняя активность: 19.01.2015 16:01
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили: 4 раз(а) в 4 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
Давайте все-таки разделять задачи, светодиодный светильник с нуля- это полноценная отдельная тема.
Но тема замены обычных лампочек тоже актуальна, нормального светодиодного эквивалента ЛН 100Вт пока на рынке не наблюдается. Даже люминесцентные обладают кучей недостатков: хреновый спектр, малое время службы при весьма приличной цене, сгорание при бросках напряжения(актуально для сельской местности).
Нужен аналог 100Вт ЛН, с хорошим спектром, экономичностью и главное - с практически пожизненным сроком службы...
ну.....
выделяй 200-300 тысяч евро - я организую небольшую оптовую партию 10ваток
цена за штуку? - пока не знаю - нужно определиться с оптовой ценой на комплектующие
diletant вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2014, 11:50   74
Hocum

 
Регистрация: 02.06.2010
Последняя активность: 28.08.2022 21:34
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 2443
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 215
Поблагодарили: 412 раз(а) в 215 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
Давайте все-таки разделять задачи, светодиодный светильник с нуля- это полноценная отдельная тема.
Но тема замены обычных лампочек тоже актуальна, нормального светодиодного эквивалента ЛН 100Вт пока на рынке не наблюдается. Даже люминесцентные обладают кучей недостатков: хреновый спектр, малое время службы при весьма приличной цене, сгорание при бросках напряжения(актуально для сельской местности).
Нужен аналог 100Вт ЛН, с хорошим спектром, экономичностью и главное - с практически пожизненным сроком службы...
Хорошо. Е27 это прежде в его универсальность. Но ТС уже накладывает ограничение- светильник должен быть открытым, вентилируемым. Сразу напрашивается второй вопрос: что будем делать когда в 70% эта лампа в штатные светильники не полезет? Много их открытых светильников под 100Вт лампочку? На моей практике их обычно делают по 40Втные.

Вот тема лепить диоды и ксенон в штатный рефлектор авто галогена сдохла ведь? Зачем опять на те же грабли?
Ну можно ее сделать, да. Идеальную кастомную мелкосерийку. Ну выйдет она по $70-100 за штучку. Ну как убедить человека купить ЛАМПОЧКУ за $100???
Hocum вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Virgo_Style (25.09.2014)
Старый 25.09.2014, 11:58   75
Virgo_Style
Корректор
 
Аватар для Virgo_Style
 
Регистрация: 30.08.2010
Последняя активность: Сегодня 15:56
Адрес: Москва
Сообщений: 10635
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 1282
Поблагодарили: 3604 раз(а) в 1708 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Вот да. Не представляю целевую аудиторию. Какая-нибудь дорогая как память прадедова люстра на одну лампочку при ветхих проводах и необходимости хорошего освещения, что-нибудь такое вырисовывается. Музеи какие-то, что ли, непонятно.
__________________
►LedCalc - определение светового потока диода: онлайн-версия (упрощенная), оффлайн-версия (программа), выбор драйвера
В личку следует обращаться по личным вопросам. Для консультаций существует форум.
Virgo_Style вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2014, 12:06   76
diletant
Увлеченный
 
Регистрация: 21.04.2013
Последняя активность: 19.01.2015 16:01
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили: 4 раз(а) в 4 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Hocum :
Ну можно ее сделать, да. Идеальную кастомную мелкосерийку. Ну выйдет она по $70-100 за штучку. Ну как убедить человека купить ЛАМПОЧКУ за $100???
примерно в 5 крат дешевле....
$15-20 за штуку ....
но с гарантией на реальных 2 года и расчетным сроком эксплуатации 30 тысяч часов...
если лампочка в коридоре или на кухне горит 4-5 часов в сутки - то года посчитаешь сам....
diletant вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2014, 12:08   77
John Jack
Начитанный пони
 
Аватар для John Jack
 
Регистрация: 25.11.2010
Последняя активность: 31.10.2016 03:47
Адрес: Москва
Сообщений: 6822
Записей в дневнике: 18
Сказал(а) спасибо: 1790
Поблагодарили: 1363 раз(а) в 892 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Жуков :
Думаю от Пельтье будет проще отвести
Не всегда.
Тут надо считать. Что отводится быстрее, 10 ватт с радиатора, ну, на 50 градусов, или 50 ватт с радиатора на 100 градусов.
Главный недостаток Пельтье — он ЖРЁТ. Причём жрёт так, что едва ли не выгоднее будет простая лампа накаливания. А мы тут ещё о какой-то эффективности говорим.
Второй недостаток Пельтье — он греет. Вам нужна светодиодная лампа, которая будет горячей, как лампа накаливания же?
Пельтье имеет смысл там, где рабочий орган даден нам в ощущениях и нам надо выжать хоть капельку именно из этой кисоньки. Как с процессорами например. С источниками света вариантов есть. Ещё Пельтье имеет смысл где надо охладить ниже окружающей среды, но нам это не важно, светодиод с идеальным теплоотводом и при 50-60° нормально работает.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Жуков :
Поверхность будет большая? Значит и теплоотвод будет
С чего бы поверхность будет большая? Поверхность большая у радиатора с тонкими рёбрами. У колбы с водой поверхность маленькая.
Вода имеет смысл когда лампа цельностеклянная. Тогда она как-то передаёт тепло от плавающего посередине светодиода на поверхность. Если есть радиатор, вода только добавляет веса и сложности.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от dsche :
то через год-другой тему диодного света в традиционном формате можно будет закрывать
А может туда ему и дорога? Я понимаю ещё D26 как формат для редких любителей, но E27 уже давно пора закопать.
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
Такой светильник, без цоколей, должен быть архинадежным.
Нас окружает сотни электроприборов, не имеющих возможности горячей замены ломающихся частей. При этом небольшие блоки питания работают годами без перерыва и ничего им не случается. А светильник состоит именно из блока питания.
Светодиод "без цоколя" же отработает свои 50 тысяч часов и дальше. Потому что теплоотвод на весь корпус обеспечивает надёжное и эффективное охлаждение. Без впихивания мегарадиаторов и кулеров в формат лампочки.
Про возможность быстрой замены светодиодов в фонариках, кажется, уже даже новички спрашивать перестали.
__________________
Всё написанное может быть ошибочно.
Who needs calories when you can have lumens?
John Jack вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2014, 12:20   78
diletant
Увлеченный
 
Регистрация: 21.04.2013
Последняя активность: 19.01.2015 16:01
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили: 4 раз(а) в 4 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от John Jack :
А может туда ему и дорога? Я понимаю ещё D26 как формат для редких любителей, но E27 уже давно пора закопать.
ой не гони лошадей!
я то же хочу ездить на 700м мерине ...
... но вот бубла реально хватает на конченную в хлам ланосу...
diletant вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2014, 12:21   79
Hocum

 
Регистрация: 02.06.2010
Последняя активность: 28.08.2022 21:34
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 2443
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 215
Поблагодарили: 412 раз(а) в 215 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от diletant :
примерно в 5 крат дешевле....
$15-20 за штуку ....
но с гарантией на реальных 2 года и расчетным сроком эксплуатации 30 тысяч часов...
если лампочка в коридоре или на кухне горит 4-5 часов в сутки - то года посчитаешь сам....
Ага ага. Есть тут такой же деятель с дилдофонарями...
Насобирайте мне 300к Евро и я тоже пообещаю идеальную лампу за $10 с 2х годичной гарантией ))

Кстати, помимо фонарей для потребителей с широкой специализацией он вроде бы еще точечные светильники делает. С весьма пассивным охлаждением. Т.е. Оно как то охлаждается ведь? Колбу шариком на него, драйвер и цоколь Е27... Единственное надо порыться в сети, нет ли такого же форума отделочников и владельцев павильонов, которые годами ждут эти светики
Hocum вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2014, 12:33   80
diletant
Увлеченный
 
Регистрация: 21.04.2013
Последняя активность: 19.01.2015 16:01
Сообщений: 94
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили: 4 раз(а) в 4 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Hocum :
Ага ага. Есть тут такой же деятель с дилдофонарями...
Насобирайте мне 300к Евро и я тоже пообещаю идеальную лампу за $10 с 2х годичной гарантией ))

Кстати, помимо фонарей для потребителей с широкой специализацией он вроде бы еще точечные светильники делает. С весьма пассивным охлаждением. Т.е. Оно как то охлаждается ведь? Колбу шариком на него, драйвер и цоколь Е27... Единственное надо порыться в сети, нет ли такого же форума отделочников и владельцев павильонов, которые годами ждут эти светики
а не пошел бы ты... вот сюда - каталог всей продукции светильников и ламп 2014 года
https://www.creelink.com/ex...
сами изготовители светодиодов и сами же выпускают сеерийно светильники и лампы
diletant вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ  Создать новую тему





Copyright ©2007 - 2024, FONAREVKA.RU

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Правила форума | Отказ от ответственности
Время генерации страницы 0.15097 секунды с 17 запросами