Внутреннего сопротивления аккумуляторов. Точность зарядок Opus, Liitokala и подобных.

galex · 28.04.2016, 16:49

Цитата:

Сообщение от vdavid :

С чего вдруг? Разделили Urms на Irms - получили полное (комплексное) сопротивление

1000гц, насколько я помню, выбрано потому, что на этой частоте импеданс совпадает с омическим сопротивлением.

Цитата:

Сообщение от vdavid :

Для вычисления активного и реактивного нужно, хотя бы, измерить (вычислить) угол между фазами напряжения и тока

лень сейчас искать, видел как-то статью, где хорошо расписано, как по форме отклика на импульс вычисляют реактивные составляющие.

vdavid · 28.04.2016, 17:00

Цитата:

Сообщение от galex :

что на этой частоте импеданс совпадает с омическим сопротивлением

Импеданс с активным (омическим) сопротивлением совпадает только для чисто активной нагрузки. Если в нагрузке имеются реактивности, то на любой частоте они совпадать не будут.

galex · 28.04.2016, 17:07

Цитата:

Сообщение от vdavid :

Импеданс с активным (омическим) сопротивлением совпадает только для чисто активной нагрузки

так, еще раз, при измерении на 1000 гц иппеданс соответствует омическому.

Цитата:

Сообщение от vdavid :

Если в нагрузке имеются реактивности, то на любой частоте они совпадать не будут.

а зачем нам под нагрузкой импеданс знать? мы его прибором измерили, на 1000гц, т.е узнали узнали омическое, которое не меняется от вида нагрузки.

vdavid · 28.04.2016, 17:17

Цитата:

Сообщение от galex :

так, еще раз, при измерении на 1000 гц иппеданс соответствует омическому.

Возьмите генератор с частотой 1000 Гц (или любой другой). Подключите к нему последовательно соединенные конденсатор и RMS амперметр. Параллельно конденсатору подключите RMS вольтметр. Измеренное напряжение разделите на измеренный ток. Что получите? Активное сопротивление конденсатора?

Цитата:

Сообщение от galex :

а зачем нам под нагрузкой импеданс знать

Аккумулятор - есть нагрузка для генератора 1000 Гц, встроенного в прибор. И нагрузка эта не чисто активная.

galex · 28.04.2016, 17:33

Цитата:

Сообщение от vdavid :

Аккумулятор - есть нагрузка для генератора 1000 Гц, встроенного в прибор. И нагрузка эта не чисто активная

т.е вы не согласны с тем, что для измерения импеданса аккумуляторов частота в 1000Гц выбрана потому, что импеданс на ней соответствует омическому сопротивлению большинства аккумуляторов?

Behram · 28.04.2016, 17:58

galex, только если реактивная составляющая 0.

vdavid · 28.04.2016, 18:48

Цитата:

Сообщение от galex :

т.е вы не согласны с тем, что для измерения импеданса аккумуляторов частота в 1000Гц выбрана потому

Конечно же не согласен. Она выбрана как компромисс между влиянием на процесс напряжения поляризации с одной стороны и сравнительно небольшой величиной емкостного сопротивления - с другой. Цифра именно в 1 кГц - для красоты. Могло быть 800 Гц или 1200, например. Да и допуск там +-100 Гц.

ЗЫ. galex, это точно Вы?

Klem · 28.04.2016, 21:01

Цитата:

Сообщение от vdavid :

ЗЫ. galex, это точно Вы?

INFERION · 29.04.2016, 00:21

Опять 3 страницы текста...

Цитата:

Сообщение от Feebie :

Ваши пресловутые старые аккумики разве не деградировали со временем?

Давно уже. Турбо они пол года или год назад перестали тянуть. Режим использования - на полке в заряженном состоянии, иногда пользуюсь. Циклов 20 они может и отработали за это время.

Цитата:

Сообщение от Feebie :

чтобы понимать, что все-таки так сильно добавляет сопротивление - емкость или защита

Зачем понимать, когда всё это расписано в даташитах? Стандартный контроллер защиты отключает два полевика, включенные последовательно, когда на них падает 0.2V, если я правильно помню. У панасоников с заводским сопротивлением 80мОм выбивает на 6...7А (зависит от температуры, т.к. с прогревом у полевиков сопротивление канала растёт), при падении в 0,2V на ключах это 28...33мОм. Из практики я могу сказать что фонарь видел защищённые банки как 0,1...0,11Ом, тогда как такие же незащищённые - даташитовские 80мОм. Ещё встречаются контроллеры защиты на порог в 0,15V вроде бы. Но всё равно при общем штатном падении в 0,5V (на токах 1,5...2C, что потолок для таких аккумов) эти 0,15V вносят ощутимый вклад... Я стараюсь избегать защиты. Можно взять более ёмкий аккумулятор с таким же сопротивлением и стоимостью, если отказаться от неё.
Упрощённо можно считать, что защита отвечает за треть всех потерь в банке...

Цитата:

Сообщение от vdavid :

Этот прибор измеряет импеданс (комплексное сопротивление). Называть его омическим имхо некорректно

Там на том килогерце индуктивной и ёмкостной составляющей можно ведь пренебречь. Цель такого измерения - показать активное сопротивление электродов. Разве нет?

Цитата:

Сообщение от Feebie :

Альтернатив нет? Чтобы снизить размеры, может 8 х 18350 или 18500?

И толку от 8-ми ещё более слабых? Смысл в том, чтоб разгузить текущую батарею. Извлекать из неё вдвое меньше относительно её ёмкости, и поднять планку максимального внутреннего сопротивления до 120мОм на банку. Это существенно продлит срок службы батареи, т.к. во первых её вдвое реже придётся заряжать, а во вторых чтоб ушатать токовые аккумы до такого состояния - не один год стараться надо...
На мой взгляд, оптимально задавать такой лимит по сопротивлению, на котором у батареи уже и ёмкость начала серьёзно деградировать.

Цитата:

Сообщение от Vladimir_T :

Пост про то на сколько правильно отбраковать, сортировать и определять подлинность оперируя показаниями бытовой зарядки и даташитом.

Так тут всё просто - даёшь заряженному аккуму проср... нагружаешь его большим и известным током (автомобильные лампочки в помощь - лампа накаливания в какой-то мере потребитель тока), смотришь на сколько просело напряжение и с каким характером оно продолжает проседать (нужны секунды, чтоб грубо оценить DC сопротивление), и по разнице показаний понимаешь насколько этот аккумулятор кот Шрёдингера. Через какое-то время (минуты) напряжение должно обратно подняться до практически исходного значения - это значит что у нас напряжение упало не из-за банального разряда, а именно из-за сопротивления. Резкий провал напряжения в момент подключения нагрузки - AC составляющая. Провал после того, как скорость снижения напряжения заметно замедлилась (десяток секунд где-то) - DC составляющая. Это грубо, но это доступно каждому и без точных измерительных стендов.

Цитата:

Сообщение от Vladimir_T :

В даташите чаще всего указывают импеданс. Суть сортировке/проверке аккууляторов в бытовых условиях заключается в определении соответствую параметры аккумулятора номер или нет. Сделать это можно сравнив параметры измерений с даташитом. Соответственно всего логичнее измерить те параметры и тем способом, которые указаны в даташите. Чаще всего это импеданс и емкость. YR1030 измеряет первое.

Т.е. по состоянию меди на электродах определяют насколько сильно деградировало активное вещество? Гениально! Это ж как нужно ушатать этот аккумулятор, чтоб AC импеданс начал заметно плыть? Ёмкость тоже так себе показатель. Она заметно падает уже когда аккумулятору давно пришел пушистый зверь с претензиями на мощность... Конечно, всё это прощупать полезно в куче, но самый простой и быстрый способ - DC сопротивление, т.к. оно деградирует самым первым и раньше всех.

Цитата:

Сообщение от galex :

разве импеданс на синусоиде 1000гц не есть омическое?

Если просто мерить его в лоб, то там ещё и паразитная ёмкость с индуктивностью свой вклад вносят. Но вносят они его зависимо от частоты, в отличии о активной составляющей, так что достаточно просто измерить этот импеданс на разных частотах и можно отделять мух от котлет. Зелёных от коричневых не получится отделить, но котлеты получим без мух. Только я не думаю что их там много и они заслуживают возни.

Цитата:

Сообщение от galex :

1000гц, насколько я помню, выбрано потому, что на этой частоте импеданс совпадает с омическим сопротивлением.

Ибо индуктивность слишком низкая чтоб на этой частоте вносить вклад, а ионообменные процессы слишком медленные. Но мне кажется что эта частота - пальцем в небо, ибо во первых и на 100Гц и на 10кГц картина не изменится, а во вторых оптимальная частота индивидуальна для каждой конструкции аккумулятора. Просто взяли красивый стандарт и всё.

Feebie · 29.04.2016, 05:45

Цитата:

Сообщение от INFERION :

Давно уже. Турбо они пол года или год назад перестали тянуть. Режим использования - на полке в заряженном состоянии, иногда пользуюсь. Циклов 20 они может и отработали за это время.

Печально. Получается что Метеор это тот продукт который стоит дешего (по меркам других фонарей подобного уровня), но основные денежки начинает вытягивать уже при использовании. Понятно что тут нет хитрого умысла производителя, как с теми же принтерами, но для пользователя все равно факт неприятный

Цитата:

Сообщение от INFERION :

И толку от 8-ми ещё более слабых? Смысл в том, чтоб разгузить текущую батарею. Извлекать из неё вдвое меньше относительно её ёмкости, и поднять планку максимального внутреннего сопротивления до 120мОм на банку.

А разве мы не разгрузим текущие батареи, если увеличим их кол-во? В 2 раза больше банок = в 2 раза меньше требования по силе тока и сопротивлению. Понятно что в емкости потеряем (хотя есть 18500 на 1700мАh, х2 это как-раз как 18650 на 3400мАh ). Может тогда вариант 8х18650? Да, будет длинно, но и фонарь ведь не мейнстримный. Или сделать удлинняющую кассету. В обсуждениях Метеора я уже написал про такое пожелание. Можно увеличивать рантайм, а можно и мощность

vdavid · 29.04.2016, 07:30

Цитата:

Сообщение от INFERION :

индуктивной и ёмкостной составляющей можно ведь пренебречь

Конечно можно. Их вклад настолько мизерный, что и измерить проблематично. Я ведь говорил не о практической стороне вопроса, а о теоретической.

Цитата:

Сообщение от INFERION :

а ионообменные процессы слишком медленные

Там еще есть электрохимическая емкость двойного слоя, которая как раз наблюдается на более высоких частотах, чем емкость связанная с ионообменом. Но она все равно сравнительно мала.

galex · 29.04.2016, 09:38

Цитата:

Сообщение от vdavid :

Она выбрана как компромисс между влиянием на процесс напряжения поляризации с одной стороны и сравнительно небольшой величиной емкостного сопротивления - с другой. Цифра именно в 1 кГц - для красоты

поляризация уберется в более широком диапазоне частот, чем минимизируется (м.б. взаимно) влияние емкостной и индуктивной составляющей.
а красота на 1кгц заключается в том, что их вклад минимален (ниже - емкостная будет расти, выше - индуктивная) и результат наиболее приближен к чисто активному (омическому) сопротивлению.

Цитата:

Сообщение от INFERION :

Но вносят они его зависимо от частоты, в отличии о активной составляющей

да. и при 1000гц он наверное в среднем по палате минимален, а не от балды выбрана эта цифра?

Цитата:

Сообщение от INFERION :

достаточно просто измерить этот импеданс на разных частотах и можно отделять мух от котлет

т.е вместо одного замера, проводить 10. а в даташитах указывать 10 значений импеданса + Rdc

Цитата:

Сообщение от INFERION :

о первых и на 100Гц и на 10кГц картина не изменится, а во вторых оптимальная частота индивидуальна для каждой конструкции аккумулятора. Просто взяли красивый стандарт и всё.

о если в среднем 1000гц дает разброс свкажем в 20% от омического на разных аккумуляторах, т.е результат достаточно красив, по сравнению с 10 гц и 1000кгц стоит ли так заморачиваться?

Цитата:

Сообщение от vdavid :

Я ведь говорил не о практической стороне вопроса, а о теоретической

теоретически, если допустить, что на 1000Гц импеданс большинства аккумуляторов тождественен с их омическим сопротивлением с меньшим разбросом, чем при других частотах (не 900 и 1100, а 10гц и 10кгц)- практически можно говорить что импеданс на 1000гц это омическое.
что и происходит в реальности.

Цитата:

Сообщение от vdavid :

galex, это точно Вы?

мне лень сильно думать и исследовать вопрос на практике.
я теоретизирую, на основе имеющейся информации и популярных статей. типа

vdavid · 29.04.2016, 10:19

Цитата:

Сообщение от galex :

ниже - емкостная будет расти, выше - индуктивная

В эквивалентной схеме индуктивность включена последовательно, а емкость - параллельно активному сопротивлению (точнее части его). Индуктивную составляющую для лития обычно даже не рассматривают ввиду ее мизерности даже по отношению к емкостной, не говоря уже об активной.

Цитата:

Сообщение от galex :

с их омическим сопротивлением с меньшим разбросом, чем при других частотах

Смотрите, вот я попытался измерить внутреннюю емкость аккумулятора 18650. Получилось что-то около 1 мкФ. Это грубое измерение, но ошибся я не больше, чем на порядок. Простые вычисления показывают, что при активном сопротивлении в 50 мОм импеданс на частоте 1000 Гц составит 49.999997533 мОм. На частоте 10 кГц - 49.999753262 мОм. Т.е. с практической точки зрения разницы нет.

Vladimir_T · 29.04.2016, 11:31

Цитата:

Сообщение от INFERION :

Т.е. по состоянию меди на электродах определяют насколько сильно деградировало активное вещество? Гениально! Это ж как нужно ушатать этот аккумулятор, чтоб AC импеданс начал заметно плыть? Ёмкость тоже так себе показатель. Она заметно падает уже когда аккумулятору давно пришел пушистый зверь с претензиями на мощность... Конечно, всё это прощупать полезно в куче, но самый простой и быстрый способ - DC сопротивление, т.к. оно деградирует самым первым и раньше всех.

При заморозке значение изменяется в 3-4 раза. Сопротивление меди при охлаждении увеличивается в 3-4 раза?

В качестве эксперимента могу прогнать циклов 100 и посмотреть как измениться результат

galex · 29.04.2016, 11:49

Цитата:

Сообщение от Vladimir_T :

При заморозке значение изменяется в 3-4 раза

значение, которое показывает YR1030?

Vladimir_T · 29.04.2016, 12:02

Да. Вчера днем зарядил аккумуляторы, положил в морозилку.
Сегодня с утра проверил. Изменения показаний кратное.

Могу в цифрах указать.

HE2 могу поставить циклов на 100 заряд/разряд током 4-8А, думаю за дней 5 ушатаю. Так же можно сравнить.
Если R окажется не показательным, то можно хотя бы разрядные графики снять. Будет сравнение до и после.

galex · 29.04.2016, 12:15

Цитата:

Сообщение от Vladimir_T :

Да.

значит это сопротивление электролита меняется.

Цитата:

Сообщение от vdavid :

Простые вычисления показывают, что при активном сопротивлении в 50 мОм импеданс на частоте 1000 Гц составит 49.999997533 мОм

хм... т.е "некорректость", когда этот импеданс называют омическим сопротивлением равна 0,00025% ?

vdavid · 29.04.2016, 13:08

Цитата:

Сообщение от galex :

т.е "некорректость", когда этот импеданс называют омическим сопротивлением равна 0,00025%

А разве я говорил когда-то, что вклад реактивной составляющей существенен/заметен? Речь шла исключительно о терминологии. Импеданс - полное (комплексное) сопротивление, а не активное (омическое). Только и всего.

galex · 29.04.2016, 13:14

Цитата:

Сообщение от vdavid :

Импеданс - полное (комплексное) сопротивление, а не активное (омическое). Только и всего.

при этом, в нашем случае он равен омическому. что не так?

vdavid · 29.04.2016, 13:22

Цитата:

Сообщение от galex :

при этом, в нашем случае он почти равен омическому

28.04.2016, 17:58	66
Behram Пожилой ветеран Регистрация: 05.05.2014 Последняя активность: 15.12.2022 21:46 Адрес: Київ Сообщений: 3040 Сказал(а) спасибо: 507 Поблагодарили: 1049 раз(а) в 730 сообщениях	Re: Внутреннего сопротивления аккумуляторов. Точность зарядок Opus, Liitokala и подоб galex, только если реактивная составляющая 0. __________________ Emisar D4 219CT 5000K, Zebralight H604c, Zebralight H53c, Zebralight H32Fw

29.04.2016, 12:02	76
Vladimir_T Ветеран Фонарёвки Регистрация: 17.08.2011 Последняя активность: 20.12.2022 19:46 Сообщений: 1495 Сказал(а) спасибо: 10 Поблагодарили: 831 раз(а) в 230 сообщениях	Re: Внутреннего сопротивления аккумуляторов. Точность зарядок Opus, Liitokala и подоб Да. Вчера днем зарядил аккумуляторы, положил в морозилку. Сегодня с утра проверил. Изменения показаний кратное. Могу в цифрах указать. HE2 могу поставить циклов на 100 заряд/разряд током 4-8А, думаю за дней 5 ушатаю. Так же можно сравнить. Если R окажется не показательным, то можно хотя бы разрядные графики снять. Будет сравнение до и после.