Светодиодные фонари и световые приборы. Всё о светотехнике.
Вернуться   Форум FONAREVKA.RU Источники питания и зарядные устройства Альтернативные источники энергии (АИЭ)
Расширенный поиск
Забыли пароль? Регистрация

  • О нашем проекте
  • Светотехника и световые приборы
  • Правила форума
Проект FONAREVKA.RU специализируется на предоставлении всей необходимой информации по светотехнике:

— светодиодные фонари;
— различные источники питания;
— разнообразные зарядные устройства;
— освещение помещений и наружное освещение;
— световые приборы для личного, пассажирского и грузового транспорта;
— специальные световые приборы для медицины, для растений, для аквариумов, для террариумов, а также аварийно-сигнальные световые приборы;
— альтернативные источники света;
— лазеры и лазерная техника.

Если у вас есть вопросы по выбору фонарей, аккумуляторов и зарядных устройств ознакомьтесь с FAQ от наших экспертов:

F.A.Q. по выбору фонарей различных типов;
F.A.Q. по выбору аккумуляторов;
F.A.Q. по выбору зарядных устройств.
Ответ  Создать новую тему
Просмотров в теме 45403   Ответов в теме 192   Подписчиков на тему 9   Добавили в закладки 1
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 26.04.2013, 17:23   121
Helios
Новичок
 
Регистрация: 17.04.2013
Последняя активность: 17.05.2013 12:22
Сообщений: 3
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от VoronNew :
я бы сказал в редкие мартовские дни когда кроме прямого солнечного света есть ещё и отражённый от снега, а летом к сожалению из за перегрева КПД панелей падает.

Да и немцев как минимум глупо приводить в пример. Человек из Германии писал что бюргеры навешивают на свои дома панельки вовсе не для "автономности" и "независимости от Чубайса", они на этом денюшку зарабатывают... так как за каждый kW вкачанной в общую энергосеть они получают если не ошибаюсь по 0,45 еврика. А у нас что? хорошо если счётчик просто незаметит этого "доп источника" а то ведь и плюсанёт к общему расходу выработанное панелями. Хотя судя по нику Вы представитель конторы ссулку на калькулятор на сайте которой и дали. И зачем что то вкачивать в сеть когда лучше запасать и для этого понакупить тышш по 20 за "специальный солнечный (то биш гелевый)" аккум в котором можно аж 2kW запасти. Да и были бы у нас цены на панели как в Германии, а то вона как у немцев панелька на 230-260W 200 евриков, а у нас легко и 400 просют.

Ну, не просто так немцы устанавливают, значит есть выработка, вот, что хотел я сказать. А вообще устанавливать солнечные электростанции имеет смысл в коттеджных поселках, как дополнительный источник энергии, где всегда есть проблемы с электричеством или его не хватает попросту. Это правильно, что нужно ставить гелевые аккумы для запасения эл-ва, а еще гибридный преобразователь http://www.helios-house.ru/... ,когда не будет хватать энергии от солнца он будет добирать ее из сети и запитывать аккумы.
Helios вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2013, 21:52 Автор темы   122
VoronNew
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 10.02.2013
Последняя активность: Сегодня 09:59
Сообщений: 2116
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили: 322 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

угу... стандарный набор продавцов "зелёных технологий".

В начале ломовые цены на солнечные панели типа 100р за 1W (хотя даже дороже 14 800 рублей за 120W, думаю любой вменяемый человек предпочтёт им немецкие панели CentroSolar 215W за 15к), затем гелевые аккумы со стоимостью хранения 100р за 1W (причём если панели имеют заявляемый срок эксплуатации 20-25 лет то аккумы по сути расходка и что бы там не говорили про 10 лет эксплуатации реально фигушки они столько отходят), замем ешшо гибридный инвертор по невменяемой цене и вся скромная энергия получаемая от солнышка становится не золотой а просто бриллиантовой

зы. выработка есть и у немцев и у нас, вот только когда летом идёт переизбыток энергии с панелей немцы продают излишки государству по 0,45$ за 1kW (чтоб потом зимой при недостаче купить по 0,2 мы либо кипятим аккумы, либо сбрасываем излишки на тэны.
VoronNew вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2013, 21:57   123
Maksym
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 26.11.2011
Последняя активность: 09.01.2022 00:32
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 10493
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили: 1502 раз(а) в 1110 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

То что солнечная энергия бриллиантовая ни для кого не секрет. Но когда есть большие сложности с подключением к единой энергосистеме то солнечно-ветровая электроэнергетика невзирая на цены будет использоваться.
Самая же дешевая электрика из розетки, как не выкручивайся.
Кстати аккумуляторы которые ходят 10 лет существуют. Правда стоят немного дороже чем те что в УПС-ах ставят...
Maksym вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2013, 22:06 Автор темы   124
VoronNew
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 10.02.2013
Последняя активность: Сегодня 09:59
Сообщений: 2116
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили: 322 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Maksym,
Да кто бы спорил что сеществуют, правда зачастую к концу 10го года эксплуатации это именно "существование", а не работа... Поэтому куда как более экономически оправданно покупать самые дешёвые и менять их раз в пару лет, сумма выйдет примерно та же самая, зато ёмкость всегда на высоте.

В упсах как оказалось тож разные стоят.. Например 7ми летние Volta повздувались напрочь, а BB Battery точно в таком же ИБП из заявленных 5,8Ач через 7 лет после тренировки выдают ~5Ач.

зы. панцирники наверно лучше вообще не рассматривать пр причине необходимости профессионального обслуживания и цены которую себе могут позволить пожалуй что операторы сотовой связи

[Исправлено: VoronNew, 26.04.2013 в 22:07]
VoronNew вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2013, 22:22   125
Maksym
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 26.11.2011
Последняя активность: 09.01.2022 00:32
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 10493
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили: 1502 раз(а) в 1110 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от VoronNew :
Да кто бы спорил что сеществуют, правда зачастую к концу 10го года эксплуатации это именно "существование", а не работа...
Согласно ГОСТ-у - к концу срока службы т.н. "существование" это емкость не ниже чем 80 % от номинала. Не так уж и плохо. Если емкость вдруг окажется ниже 80 % от номинала - значит это были аккумуляторы со сроком службы вовсе не 10 лет или брак.
Maksym вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2013, 22:36 Автор темы   126
VoronNew
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 10.02.2013
Последняя активность: Сегодня 09:59
Сообщений: 2116
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили: 322 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Maksym :
Согласно ГОСТ-у - к концу срока службы т.н. "существование" это емкость не ниже чем 80 % от номинала.
Подозреваю кроме остатка ёмкости к концу эксплуатации в том же ГОСТе должны быть прописаны и условия эксплуатации при которых достигаются 10 лет и 80% ???
Например все 10 лет работа в буферном режиме или с разрядами до 70-80%, а потом опять доверху. И при этом обязательно КТЦ раз там в сколько то..
Или же таки с разрядами до 30%, а то и в ноль когда солнышка совсем нема?
VoronNew вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2013, 22:38 Автор темы   127
VoronNew
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 10.02.2013
Последняя активность: Сегодня 09:59
Сообщений: 2116
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили: 322 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Maksym :
Если емкость вдруг окажется ниже 80 % от номинала - значит это были аккумуляторы со сроком службы вовсе не 10 лет или брак.
и такое тож бывает, вот только гарантию продавец даёт далеко не на 10 лет, и даже если случается на гарантии начинается - вы его неправильно хранили, эксплуатировали, перевозили (нужное подчеркнуть.)
VoronNew вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2013, 22:57   128
Maksym
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 26.11.2011
Последняя активность: 09.01.2022 00:32
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 10493
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили: 1502 раз(а) в 1110 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Каких-то особых ограничений нет, указано только к-во циклов. Для закрытого исполнения 4.2 до 800 циклов, срок службы 10 лет, гарантийный срок службы - 5 лет.
Более детально можете ознакомиться с ГОСТ 26881-86 Аккумуляторы свинцовые стационарные. Общие технические условия.
Maksym вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2013, 23:07 Автор темы   129
VoronNew
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 10.02.2013
Последняя активность: Сегодня 09:59
Сообщений: 2116
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили: 322 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Я видел подобные аккумы 20 лет назад в армии, в виде резервного питания узла связи в подвале штаба.. и к ним был приставлен специально обученный человек - аккумуляторщик. А сейчас в тех же ИБП не смотря на то что стоят аккумы с заявленными 5 лет редко когда они выхаживают и 3-4. Те BB что мучаю я сейчас выжили исключительно потому что работали 4 года чисто в буферном режиме, в настройках ИБП были выставлены тренировочные циклы, аппаратные были с кондиционированием и там даже летом в самую жару стояло меньше 20С. А повышенная температура убивает аккумы похоже даже сильнее чем циклы. Есть пара аппаратных где нет кондиционирования и там с завидным постоянством меняем аккумуляторные блоки

И даже если AGM заменить на гелевые это мало поможет, режим эксплуатации в паре с солнечными панелями дюже напряжный - фактически каждодневный заряд\разряд и если нет рядом розетки или генератора как вариант простой в разряженном виде.

[Исправлено: VoronNew, 26.04.2013 в 23:09]
VoronNew вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2013, 23:21   130
Maksym
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 26.11.2011
Последняя активность: 09.01.2022 00:32
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 10493
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили: 1502 раз(а) в 1110 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Вот и получается что если собрать нормальную энергосистему домашнюю, с нормальными аккумуляторами, с системой микроклимата (никого ведь не удивляет когда нормальные серверные находятся в охлаждаемых помещениях) - то розетка от Чубайса наше фсьо.
Maksym вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2013, 23:33 Автор темы   131
VoronNew
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 10.02.2013
Последняя активность: Сегодня 09:59
Сообщений: 2116
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили: 322 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Абсолютно верно..
Но те кто продаёт дорогущие "специализированные" аккумуляторы предпочитают умалчивать об этом.

Вот например образец
http://www.helios-house.ru/...

Фактически никаких характеристик по сроку жизни как то количество циклов при разных степенях разрядки, ни тебе графиков зависимости срока жизни от температуры (даже 35С уже прилично сокращает жизнь аккума). И скромные "Гарантия: 1 год"

В общем купите и надейтесь шо оно будет работать.
VoronNew вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2013, 00:01   132
Maksym
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 26.11.2011
Последняя активность: 09.01.2022 00:32
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 10493
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили: 1502 раз(а) в 1110 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Ну так надо ж понимать что бизнес по-русски строится на том чтобы обмануть и слинять. Продать китайпром под видом "маде ин Германия" подороже. Поэтому странно что вас это удивляет хоть сколько-нибудь. Добро пожаловать в реальный мир. Хочешь сделать хорошо - купи за границей сам.
Maksym вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2013, 02:27   133
027
Можно спрашивать
 
Аватар для 027
 
Регистрация: 31.08.2011
Последняя активность: 10.07.2022 15:34
Адрес: Волгоград
Сообщений: 7594
Сказал(а) спасибо: 1793
Поблагодарили: 2512 раз(а) в 1343 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Maksym :
Кстати аккумуляторы которые ходят 10 лет существуют. Правда стоят немного дороже чем те что в УПС-ах ставят...
Старые добрые никель-кадмиевые и никель-железные с жидким электролитом. Если их не убивать нещадной эксплуатацией, они и через 20 лет ого-го. Промыть, залить раствором едкого натра с плотностью 1,19, дать пропитаться, прогнать пару циклов и вперед.
Стоят раза в два дороже гелевых упсовых, и раза в три-четыре хорошего автомобильного свинца. Правда, вес и объем тоже раза в четыре больше. Но, если тебе нужен исключительно надежный свет (бакен, например) на это плевать.
__________________
Никогда ничего не трогай на моей лодке!

[Исправлено: 027, 27.04.2013 в 02:28]
027 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2013, 02:36   134
Maksym
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 26.11.2011
Последняя активность: 09.01.2022 00:32
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 10493
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили: 1502 раз(а) в 1110 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

В ГОСТ-ах срок службы для никель-кадмиевых указан максимальный в 10 лет, в то же время для свинцовых - 20 лет (конечно же только для определенного типа). И, напомню, "ого-го" это если у свинца емкость не упала ниже 80 % от номинала, у никель-кадмия ниже 70 или 80 %, в зависимости от типа. Если емкость ниже - то это уже не "ого-го" и пора менять.

[Исправлено: Maksym, 27.04.2013 в 02:38]
Maksym вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2013, 03:29   135
027
Можно спрашивать
 
Аватар для 027
 
Регистрация: 31.08.2011
Последняя активность: 10.07.2022 15:34
Адрес: Волгоград
Сообщений: 7594
Сказал(а) спасибо: 1793
Поблагодарили: 2512 раз(а) в 1343 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

20 лет для обычного свинца?
Два-три года от силы, потом стремительно дохнут. Можно растянуть лет на пять, при тщательном обслуживании. Но это как повезет.
Я не по гостам сужу, по практике.
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Maksym :
Если емкость ниже - то это уже не "ого-го" и пора менять.
Вам уже который раз уже разъясняют, а вы все про умозрительные госты и теоретические проценты. На практике же есть только два понятия - аккумулятор тянет нагрузку или не тянет. Тянет - используем, не тянет - выбрасываем.
027 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2013, 09:49 Автор темы   136
VoronNew
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 10.02.2013
Последняя активность: Сегодня 09:59
Сообщений: 2116
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили: 322 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от 027 :
Но, если тебе нужен исключительно надежный свет (бакен, например)
В детстве приходилось потрошить выброшенные на барег бакены и там стояли если память не изменяет здоровые кубические батарейки, а не аккумы.

Гелевый аккум для накопления солнечной энергии это уже неоправданно дорого, а если никель-кадмий ещё в 2 раза дороже это вообще за гранью разумного. В таком случае лично я выберу автоаккум за 6000р 230Ач с гарантией 2 года и буду менять раз в 2 года. Гелевик на 230Ач стоит 20000р, никель-кадмий понимаем так 40000р.

Разумнее сразу взять автоаккумов утроенной ёмкости и юзать их с разрядом до 60-70% и в таком случае кол-во циклов будет не 200, а 1200...


Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от 027 :
Два-три года от силы, потом стремительно дохнут.
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от 027 :
На практике же есть только два понятия - аккумулятор тянет нагрузку или не тянет.
На данный момент в авто супруги аккум отходил уже 4,5 (с даты выпуска ему уже 5,5лет) года и вполне себе "тянет" БЕЗ обслуживания вообще. Разве что этой зимой в декабре когда дней 10 стояли морозы умудрились разрядить его в ноль

Вот и выходит, что практика у всех разная.

зы. думаю под 20ти летним свинцом имелся ввиду вот этот http://www.wybor-battery.co...
или для визуального контроля состояния пластин вот это http://www.wybor-battery.co...

[Исправлено: VoronNew, 27.04.2013 в 10:04]
VoronNew вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2013, 12:26   137
Maksym
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 26.11.2011
Последняя активность: 09.01.2022 00:32
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 10493
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили: 1502 раз(а) в 1110 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от 027 :
20 лет для обычного свинца?
Не для обычного. А для стационарного. Который через 20 лет выдает не менее 80 % от первоначальной емкости. Да, это не китайские свинцовые аккумы. Да, они не продаются на радиорынке. Но те кому они нужны - те их найдут где купить.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от 027 :
Два-три года от силы, потом стремительно дохнут.
Есть и такие аккумуляторы. Вы же не думаете что ВСЕ свинцовые аккумуляторы одинаковы по качеству и сроку службы? Даже в ГОСТ-е их разных типов есть.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от 027 :
Я не по гостам сужу, по практике.
А те аккумы которые вы практикуете проходили госприемку по этому ГОСТ-у? Или это китайпром или обычный ширпотреб для частников которым лишь бы дешевле?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от 027 :
Тянет - используем, не тянет - выбрасываем.
Не все свинцовые аккумуляторы используются в автомобилях для запуска двигателя. Только в автомобиле такой критерий качества - крутит стартер или не крутит стартер. Там где аккумуляторы питают автономную систему энергоснабжения, где нужно гарантированное время работы емкость имеет важное значение. Даже если при запуске аккум нагрузку тянет но через 5 минут вместо положенных, скажем, двух часов разряжен в ноль - то такие аккумуляторы никому не нужны, даже если нагрузку типа тянут.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от VoronNew :
думаю под 20ти летним свинцом имелся ввиду вот этот
Ну не только это но уж точно не стартерные автоаккумуляторы. А именно специализированные стационарные аккумуляторы для энергоснабжения. Их тоже есть много разных, обслуживаемых и нет, открытых и закрытых.
Maksym вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2013, 13:59   138
Helios
Новичок
 
Регистрация: 17.04.2013
Последняя активность: 17.05.2013 12:22
Сообщений: 3
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от VoronNew :
Абсолютно верно..
Но те кто продаёт дорогущие "специализированные" аккумуляторы предпочитают умалчивать об этом.

Вот например образец
http://www.helios-house.ru/...

Фактически никаких характеристик по сроку жизни как то количество циклов при разных степенях разрядки, ни тебе графиков зависимости срока жизни от температуры (даже 35С уже прилично сокращает жизнь аккума). И скромные "Гарантия: 1 год"

В общем купите и надейтесь шо оно будет работать.
Уважаемый VoronNew если внимательно посмотреть страничку аккума на сайте, то можно увидеть иконку "скачать полное описание" аккума в pdf,
где можно найти графики и количества циклов при разных степенях разрядки, и зависимости срока жизни от температуры, и другие информативные графики и таблицы http://www.helios-house.ru/...
Аппарат, действительно, произведен в Китае как и чуть меньше, чем вся электроника)) Гарантия 1 год это длительный срок, а аккум можно убить и меньше, чем за год при 100% разрядке, все зависит от его использования. Вот так вот.

[Исправлено: Helios, 30.04.2013 в 14:01]
Helios вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2013, 20:25 Автор темы   139
VoronNew
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 10.02.2013
Последняя активность: Сегодня 09:59
Сообщений: 2116
Сказал(а) спасибо: 55
Поблагодарили: 322 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Helios,
Можно как убить аккум самому, но обычно в здравом уме такое никто не делает так и купить изначально убитый длительным хранением на складе продавца - а вот это запросто. Риск дело такое.
Но вот смысла переплачивать за гипотетический срок жизни 10 лет который ничем не гарантирован не вижу.

Хочется много-много циклов покупаем тяговые панцирники скажем ИСКРА там заявляется куда как поболе циклов (1200-1600) чем у самых навороченных гелевиков (не говоря уж о AGM).
VoronNew вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2013, 22:02   140
Maksym
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 26.11.2011
Последняя активность: 09.01.2022 00:32
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 10493
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили: 1502 раз(а) в 1110 сообщениях

По умолчанию Re: Зарядка LiPo "чистой" энергией

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от VoronNew :
Но вот смысла переплачивать за гипотетический срок жизни 10 лет который ничем не гарантирован не вижу.
Так нужно переплачивать за практический срок жизни 10 лет при гарантии в 4 года. Именно такие условия изложены на свинцовые аккумуляторы в ГОСТ. Это на советские аккумуляторы. Импортные есть и с более лучшими характеристиками. Само собой что такие аккумуляторы не продаются в ближайшем компьютерном супермаркете. Как и у первого попавшегося спекулянта солнечными батареями.
Maksym вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ  Создать новую тему
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск





Copyright ©2007 - 2024, FONAREVKA.RU

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Правила форума | Отказ от ответственности

Время генерации страницы 0.14666 секунды с 17 запросами