[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Он никому не нужен и ни к чему полезному не приводит.

Ну правильно. Жизнь сама по себе никому не нужна и не приводит ни к чему полезному. Автомобиль и ракета созданы человеком с определённой целью. А любое живое существо никем не создано. Оно такое только потому, что по какой-то случайности не сдохло.

 Сообщение от AVSel :

принцип "работает и слава я-цам" широко применяется в разумной деятельности

Нене. Разумная деятельность отличается именно тем, что у неё есть цель. Никто не пишет программу, стуча башкой об клавиатуру, компилируя результат и оставляя куски, которые хоть как-то соберутся. Это нерационально. Эволюция же работает так и только так.

[Светлячок]

 Сообщение от John Jack :

Эволюция же работает так и только так.

но оно работает. А если работает, не надо ничего трогать

[John Jack]

Естественную эволюцию мы в любом случае потрогать не можем. Она или исторический факт, или маленькое предприятие на миллион-другой лет.
Принцип "работает - не трогай", кстати, форсят люди ленивые и криворукие. Более правильно будет "не разбираешься - не трогай".

[Светлячок]

 Сообщение от John Jack :

Принцип "работает - не трогай", кстати, форсят люди ленивые и криворукие.

толсто

[John Jack]

Не толще, чем тащить программистов в тему про устройство мира. Напишут, понимаешь, "Hello world", и считают, что всё остальное работает точно так же.

[pav48]

 Сообщение от AVSel :

Во первых, механизм который работает по принципу "откуда" - бессмысленный. Он никому не нужен и ни к чему полезному не приводит. Кому нужен автомобиль, которые выезжает из гаража, и едет куда попало? Или ракета летящая в произвольную цель? Лучше пусть на месте остаются.

AVSel, на мой взгляд,нормальный механизм : если выполняешь необходимые условия,то все остальное можешь делать на свое усмотрение.Ограничений минимум !!!

[Светлячок]

 Сообщение от John Jack :

Не толще, чем тащить программистов в тему про устройство мира. Напишут, понимаешь, "Hello world", и считают, что всё остальное работает точно так же.

http://ru.wikipedia.org/wik...
Человечество очень многого не знает и не умеет.
Некоторые задачи очень сложны. Например, никто не может запрограммировать искусственный интеллект. Процессоры есть, датчики, камеры, интернет - все есть. А создать искусственный разум никто еще не смог. Примитивные автоматы на нейронный сетях делают. А вот сложнее - не слышно. То-ли засекречено, то-ли слишком сложная задача.
Почти всегда, когда пытаются объявить о некоем божьем даре, по факту имеется всего лишь яичница, в лучшем случае. А работающий продукт - это продукт, это деньги.

Я слышал байку, как в один момент начали делать нарезные орудия, и возникла проблема - как определить угол нарезки в стволе? Какой угол оптимален? В СССР задачу решили аналитически, вычислив на бумаге. В США тупо изготовили кучу разных стволов с разной нарезкой и попробовали. Результат совпал. Я не знаю точно, правда ли это, но думаю, что так могло быть. Проблема была решена разными путями.

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

А любое живое существо никем не создано. Оно такое только потому, что по какой-то случайности не сдохло.

Вот только основной критерий науки - эксперимент, этого не подтверждает. Все опыты по самопроизвольному зарождению жизни провалились. Так-же, как и по эволюции видов.
А экспериментально подтверждается только тот факт, что жизнь в целом, и все разнообразие видов может быть создано сознательно. Странно не правда-ли, опыты говорят одно, а теория другое

[AVSel]

 Сообщение от Светлячок :

Некоторые задачи очень сложны. Например, никто не может запрограммировать искусственный интеллект. Процессоры есть, датчики, камеры, интернет - все есть. А создать искусственный разум никто еще не смог.

И не смогут, так как для начала надо бы определится с механизмом самоосознания. Попробуйте задуматься, как вы осознаете собственное Я?

Впрочем, компьютерный разум уже давно создан, и вполне замечательно работает уже в миллионах экземплярах, только по "ненаучному" принципу

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Все опыты по самопроизвольному зарождению жизни провалились

Миллионы лет, сэр.
Однако, про "провалились" - враньё. Аминокислоты из неорганического супчика например замечательно образуются.

Сознательно жизнь может быть создана очень теоретически. И пристальный взгляд на любую жизнь показывает, что если у неё был создатель, то он был тупой, криворукий и бестолковый идиот. Костыли, заплатки и велосипеды.

 Сообщение от Светлячок :

В СССР задачу решили аналитически, вычислив на бумаге. В США тупо изготовили кучу разных стволов с разной нарезкой и попробовали.

Слышал то же самое, только наоборот, про ядерную бомбу и кирпичи. Говорит ни о чём.

 Сообщение от Светлячок :

то-ли слишком сложная задача.

Это. Сложность среднего мозга имеет порядок чуть ли не больше, чем у всех компьютеров в мире. С биологией та же фигня, с нуля наши возможности позволяют разве что простенький вирус создать.

[Светлячок]

 Сообщение от John Jack :

Слышал то же самое, только наоборот, про ядерную бомбу и кирпичи. Говорит ни о чём.

ну я просто к примеру, что алгоритмы решения задачи могут быть разными. И иногда решение тупым перебором может оказаться быстрее и выгоднее.

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Миллионы лет, сэр.
Однако, про "провалились" - враньё. Аминокислоты из неорганического супчика например замечательно образуются.

Про "аминокислоты в пробирке" нам еще очень давно рассказывали. Но дальше так и продвинулись. А разница между аминокислотой и структурированным белком - как между кирпичом и сталинской многоэтажкой А между белком и живой клеткой - на порядок больше чем между отдельным домиком и современным мегаполисом(со всеми коммуникациями инфраструктурой и т.д).

Вопрос на засыпку: вы правда верите, что миллионы лет перемешивая кирпичи, можно случайно создать полнофункциональный "живой" мегаполис?

[John Jack]

Встречный вопрос: а вы вообще себе представляете миллион лет?

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Вопрос на засыпку: вы правда верите, что миллионы лет перемешивая кирпичи, можно случайно создать полнофункциональный "живой" мегаполис?

А вы верите в обратное? И зачем вообще верить, если можно изучить и узнать?
Повторюсь.

1. Система должна быть открытой. Закрытая система в соответствии с законами термодинамики должна в конечном итоге прийти к состоянию с максимальной энтропией и прекратить любые эволюции.
2. Открытая система должна быть достаточно далека от точки термодинамического равновесия. В точке равновесия сколь угодно сложная система обладает максимальной энтропией и не способна к какой-либо самоорганизации. В положении, близком к равновесию и без достаточного притока энергии извне, любая система со временем ещё более приблизится к равновесию и перестанет изменять своё состояние.
3. Фундаментальным принципом самоорганизации служит возникновение нового порядка и усложнение систем через флуктуации (случайные отклонения) состояний их элементов и подсистем. Такие флуктуации обычно подавляются во всех динамически стабильных и адаптивных системах за счёт отрицательных обратных связей, обеспечивающих сохранение структуры и близкого к равновесию состояния системы. Но в более сложных открытых системах, благодаря притоку энергии извне и усилению неравновесности, отклонения со временем возрастают, накапливаются, вызывают эффект коллективного поведения элементов и подсистем и, в конце концов, приводят к «расшатыванию» прежнего порядка и через относительно кратковременное хаотическое состояние системы приводят либо к разрушению прежней структуры, либо к возникновению нового порядка. Поскольку флуктуации носят случайный характер, то состояние системы после бифуркации обусловлено действием суммы случайных факторов.
4. Самоорганизация, имеющая своим исходом образование через этап хаоса нового порядка или новых структур, может произойти лишь в системах достаточного уровня сложности, обладающих определённым количеством взаимодействующих между собой элементов, имеющих некоторые критические параметры связи и относительно высокие значения вероятностей своих флуктуаций. В противном случае эффекты от синергетического взаимодействия будут недостаточны для появления коллективного поведения элементов системы и тем самым возникновения самоорганизации. Недостаточно сложные системы не способны ни к спонтанной адаптации ни, тем более, к развитию и при получении извне чрезмерного количества энергии теряют свою структуру и необратимо разрушаются.
5. Этап самоорганизации наступает только в случае преобладания положительных обратных связей, действующих в открытой системе, над отрицательными обратными связями. Функционирование динамически стабильных, неэволюционирующих, но адаптивных систем — а это и гомеостаз в живых организмах и автоматические устройства — основывается на получении обратных сигналов от рецепторов или датчиков относительно положения системы и последующей корректировки этого положения к исходному состоянию исполнительными механизмами. В самоорганизующейся, в эволюционирующей системе возникшие изменения не устраняются, а накапливаются и усиливаются вследствие общей положительной реактивности системы, что может привести к возникновению нового порядка и новых структур, образованных из элементов прежней, разрушенной системы. Таковы, к примеру, механизмы фазовых переходов вещества или образования новых социальных формаций.
6. Самоорганизация в сложных системах, переходы от одних структур к другим, возникновение новых уровней организации материи сопровождаются нарушением симметрии. При описании эволюционных процессов необходимо отказаться от симметрии времени, характерной для полностью детерминированных и обратимых процессов в классической механике. Самоорганизация в сложных и открытых — диссипативных системах, к которым относится и жизнь, и разум, приводят к необратимому разрушению старых и к возникновению новых структур и систем, что наряду с явлением неубывания энтропии в закрытых системах обуславливает наличие «стрелы времени» в Природе.

[AVSel]

Ура!!! dead_skif, ну наконец-то, я уже и не чаял что ты здесь напишешь

Конечно я уверен, что самопроизвольно ни то что мегаполис, а даже автомобиль или самолет собраться не смогут. В нашей конкретной системе, под названием планета Земля.

А кстати, солнечная система - это открытая система, или закрытая?
Только по сути, а не формально...

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Встречный вопрос: а вы вообще себе представляете миллион лет?

Тысяча тысяч. А разве это что-то меняет? Ну пусть триллион лет будет, это как-то поможет самопроизвольно собраться автомобилю?

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Ура!!! dead_skif, ну наконец-то, я уже и не чаял что ты здесь напишешь

А смысл?

 Сообщение от AVSel :

Конечно я уверен, что самопроизвольно ни то что мегаполис, а даже автомобиль или самолет собраться не смогут. В нашей конкретной системе, под названием планета Земля.

Автомобиль и самолет -- это лишь инструмент и не имеет никакого смысла без человека.

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

А разве это что-то меняет?

Это меняет абсолютно всё. Тысяча - это очень много. Миллион - это гораздо больше. Человек не может представить миллион лет. В прямом смысле не укладывается в голове. И поэтому бесполезно здесь что-то верить или прикидывать, ошибки будут громадными.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

А смысл?

Ну как, высказаться по данному вопросу.

 Сообщение от dead_skif :

А смысл?
Автомобиль и самолет -- это лишь инструмент и не имеет никакого смысла без человека.

И чего? В теме неоднократно высказывались мнения, что существование планет, животных и человека, то-же не несет никакого смысла. А автомобиль гораздо проще бактерии, почему-бы случайно не собираться автомобилям? Все необходимые вещества на земле как-бы присутствуют...

[blindnick]

 Сообщение от AVSel :

А автомобиль гораздо проще бактерии, почему-бы случайно не собираться автомобилям?

в бибику не встроили главнейший мотиватор - ЖРАТЬ! у него нет инструмента для самостоятельного поиска пищи - так, ортопротез, только немного сложнее деревянной колодки, привязанной к ноге.

смысл у большинства один - пожрать, размножиться, поспать в тепле и сдохнуть (тоже в тепле - именно в такой очерёдности, иначе возникают траблы синхронизации инстинктов и "сознания". никаких других смыслов в человеке нет - всё остальное наносное и пафосное.

так что лучше в этом вопросе не ковыряться - на свет в таком случае всегда вылазит низменное и жывотнае.