[fnksb]

 Сообщение от VovanV :

Нее, у разных моделей сенчури рукоятки при одинаковом дизайне заметно отличаются по размеру:

Вполне возможно, но это не отменяет того впечатления, что вот конкретно на 24010-006 рукоять ппц какая мелкая.

(Посмотрев внимательно на фоточки) ага, у трамонтины значит даже у одинаковой модели - в данном случае 24010 - в зависимости от подверсии и длины клинка может и рукоять меняться. Офигенно

[fnksb]

 Сообщение от fnksb :

Вполне возможно, но это не отменяет того впечатления, что вот конкретно на 24010-006 рукоять ппц какая мелкая.

И еще немного позанудничаю на этот счет.

С парой как-то случайно прижившихся на кухне универсалов. Один - малоизвестный и таинственный для меня Мастерчиф (ХЗ, что там за сталь, наверное 420-я - но вот как раз с довольно удобной ручкой), второй - старый-старый Apollo (была у них когда-то давно топовая линейка из приличной X50 и в хорошем дизайне, он вот последний из нее остался - много лет уже со мной живет, самый старый из кухонников, чудом переживший уйму переездов).



Оба - в плане удобства ну просто небо и земля в сравнении с этой 15-см Трамонтиной Сенчури; даже при более коротком клинке - рукоятки у них намного удобнее и эргономичнее, и позволяют этим самым клинком нормально пользоваться.



Ну и парочка все тех же Кизляр Супримов, которые и вовсе обалденные по эргономике - что у клинков, что у рукоятей, что в зоне перехода одного в другое



Даже у мелкого 10-см рукоять и толще, и эргономичнее. При намного более коротком и послушном клинке. Вообще оба крайне соразмерны.



В общем, удивительно. Согласен, наверное в сравнении с такими Сенчури - и примитивная 620-я профешнл мастер будет удобнее
Но хватит пока трамонтин, пожалуй. Если и покупать их еще - то только ProChef, и то сначала обязательно в руках подержать (что сложно, поскольку звери сравнительно редкие).

......................................................

Да, тема же про виксы... В общем, виксы стоят своих денег - даже сравнительно дорогие "среднеразмерные кухонники"

[VovanV]

 Сообщение от fnksb :

Согласен, наверное в сравнении с такими Сенчури - и примитивная 620-я профешнл мастер будет удобнее

Признаться я малость удивлен вашим разочарованием в рукоятке сенчури. На фоне виксовских 10см кухонников эта сенчуря гораздо более ухватистая за счет объема. Там и усилия удобнее прикладывать, и более жесткий клинок удобнее их отыгрывает, особенно если что-то намазывать. Да длина другая, но основные задачи на кухне для этих ножей имхо одинаковые - из серии бутербродно-вспомогательных. Мне и те и те очень нравятся (не серрейторные версии), но виксы после их покупки не смогли потеснить со стола 10 и 12 см сенчури как раз по вышеназванным преимуществам последней (виксы остались на скамейке запасных для экипировки гостей за столом). Компактная рукоятка дает таким ножам повышенную маневренность в руке, что немаловажно. Ведь даже при нарезке приходится крутить нож чтобы сталкивать налипшие ломтики и соскребать все обухом с доски. Думаю что по этому устоялась форма рукояток близкая к квадрату в сечении. А у азиатов с их тотальным преобладанием рыбы так вообще круглое сечение - там как раз небольшие градусы отклонения клинка особенно играют роль в удобстве при разделке.
В серии ПМ есть моделька 10см (24625/084) у которой пухленькая ручка, но клинок такой же тонкий (и резучий) как у мелких виксов. Другие модели ПМ значительно массивнее, как по рукояткам, так и по клинкам, т.е. нет аналогов компактам из сенчури.
А оба КС выглядят больше как мощные "силовые", что конечно тоже очень хорошо иметь на кухне.

Но вообще во всем этом главное дело во вкусе и в привычке. Просто делюсь своими соображениями в ответ на ваши интересные сравнения)

PS. Очень интересно как ваша жена воспримет эту трамонтину после тестового использования. Есть подозрения что в женскую руку такая форма ляжет удобнее чем в мужскую.

[alibek]

У меня есть набор ножей Taller, с точно такой же ручкой, что у Century. Вполне удобные.
Но белые "мясниковские" ручки Professional удобнее.

[fnksb]

 Сообщение от VovanV :

Признаться я малость удивлен вашим разочарованием в рукоятке сенчури. На фоне виксовских 10см кухонников эта сенчуря гораздо более ухватистая за счет объема.

Важен же не только суммарный объем, но и как этот объем распределен по телу рукояти.

Что именно делает мелкие виксовские кухонники настолько удобными (не только мне, много кому их дарил-отдавал) - для меня тоже не совсем понятный момент, не задумывался об этом. Видимо, изгиб в нижней части рукояти, дающий удобное облегание ручки тыльной стороной ладони, плюс вот эти выемки в которые удобно ложаться пальцы.
То есть виксовские дизайнеры на них честно отработали весь свой оклад, и даже с большой новогодней премией


Впрочем, никогда не задумывался, как я держу эти мелкие виксы. Там как ни возьмешь - очень удобно =)

Ну и, конечно, общая соразмерность, то есть сочетание с очень тонким и легким клинком, такой ножик и не претендует на силовую работу - это легкий овощной-бутербродный резатель. Ну то есть достаточный для 80% задач =)

 Сообщение от VovanV :

А оба КС выглядят больше как мощные "силовые", что конечно тоже очень хорошо иметь на кухне.

КС вполе сочетают удобство силовой работы с достаточно тонкой. Не знаю, кто дизайнил для КС "кухню" - но такое впечатление, что это были люди, знакомые не только с кухонными традициями, но и с походно-охотничьими реалиями. Поэтому как раз они смогли уйти и от каких-то классических кухонных традиций (что европейских, что восточных), от специализированных форм под тот или иной вид птицы/рыбы 19 века, и сделать действительно очень универсальную штуку - чертовски удобную для всего. Что для силовой работы, что для аккуратной, с самими разными вариантами удержания и приложения энергии.

То есть они как раз делали (и сделали) шикарные универсалы - а не какой-нить там условный "специализированный ножик для полупрожаренного стейка, который 99.9% покупателей все равно будут юзать как не очень удобный универсал"

 Сообщение от VovanV :

PS. Очень интересно как ваша жена воспримет эту трамонтину после тестового использования. Есть подозрения что в женскую руку такая форма ляжет удобнее чем в мужскую.

Рука рукой, эргономика эргономикой. Но посмотрим, да =)

 Сообщение от alibek :

У меня есть набор ножей Taller, с точно такой же ручкой, что у Century. Вполне удобные.
Но белые "мясниковские" ручки Professional удобнее.

Со второй частью полностью согласен

[grasl]

 Сообщение от fnksb :

насколько же обалденные кухонники делает Kizlyar Supreme

Александры от Руссо?
Блин, я должен был раньше догадаться, когда про 24601 и 24667 речь зашла...

Они пошли, в общем, довольно лёгким путём. Сделали простую геометрию "тройной клин", она резучая, но без "изюма", так сказать. Взяли широко распространённые AUS8 и N690 в довольно мягкой термичке, в результате они весьма дуракоустойчивы (в неэкстремальном сведении) и их вполне хватает для кухни. Рукояти тоже сделали, так сказать, под самый распространённый (и не самый правильный) "молотковый" хват. В целом получились хорошие ножи.
У меня есть парочка ножей примерно такой (ну, чуть сложнее) концепции от Андрея Mark134. Основные отличия в более сложной геометрии и рукояти, которая с боков спрофилирована под "поварской" хват, но удобна и под обычный. И ещё Любимчик (это название модели, если что...) от Алексея planetaplan. Его, как раз, жена очень любит

[galex]

Впечатление, что fnksb еще и в ks устроился пиарщиком.

[fnksb]

 Сообщение от grasl :

Александры от Руссо?
Блин, я должен был раньше догадаться

Так фотки были в теме с самого начала, как пошла речь про кухонники
Да и другой кухни у КС вроде нет.

 Сообщение от grasl :

Рукояти тоже сделали, так сказать, под самый распространённый (и не самый правильный) "молотковый" хват.

В смысле молотковый? Рукоятки там под уйму самых разных хватов (что как раз роднит его с тем же бушмейтом, который как ни возьми - все хорошо).

 Сообщение от grasl :

У меня есть парочка ножей примерно такой (ну, чуть сложнее) концепции

Так вот по фоточке сказал бы, что концепция КС поинтереснее и сложнее (разнообразнее). В том числе как раз за счет разнообразия хватов, и интересной формы клинка позволяющей удобную работу на этих разных хватах выполнять.
Этот на фотке тоже выглядит симпатичным универсалом, но производит впечатление более однообразного.

У КС существенная часть работы там идет с выносом руки в зону перехода от рукояти к клинку - чему способствует и удобный изгиб обуха, и изгиб "пятки" в основании клинка, и расширяющаяся далее рукоять, и специфическая форма клинка ближе к острию, и вынос оси РК относительно оси рукояти...



Но об этом и не думаешь особо, рука автоматом подстраивается под наиболее удобное для каждой задачи расположение. Что как раз и здорово
Где-то у Виктора была видяшечка, как КС видят использование этой серии, но лень искать.

Понятия не имею, насколько они сделаны правильно или неправильно с точки зрения кухонных традиций и правил - но в обычном юзе чертовски удобно

[fnksb]

 Сообщение от galex :

Впечатление, что fnksb еще и в ks устроился пиарщиком.

Ну так в Китае новый год пока, подхалтуриваю в свободное время...
Может и викторинокс что-нить заплатит

[fnksb]

 Сообщение от grasl :

Взяли широко распространённые AUS8 и N690 в довольно мягкой термичке, в результате они весьма дуракоустойчивы (в неэкстремальном сведении) и их вполне хватает для кухни.

Вся остальная обсуждаемая в этой теме кухня в лучшем случае из 1.4116 (включая и дорогущие ПроШеф или Гранмайстер, как я понимаю).
На этом фоне AUS-8 - просто чуть подтверже, а N690 или тем более M390 я все-таки для обычных бытовых кухонных задач считаю чрезмерными.

Тут же тема не о штучных кастомах, а о простых бытовых ножиках за 1-2К. KS по ценнику в общем-то на уровне той же Century. Только почему-то в разы удобнее

Если смотреть более широко, то наверное KS во многом и пытается по этому пути двигаться: взять какие-то мысли-идеи-дизайны-подходы из условно "кастомного" ножеделанья (в том числе внимание к нюансам дизайна в деталях, а также к адекватному подбору сталей и строю клинка) - и приложить их к массовой серийке, выводя ее при этом на минимально допустимом уровне качества, так чтобы не улетала в облака по цене и доступности.
Иногда получается интересно, это радует

[grasl]

 Сообщение от fnksb :

В смысле молотковый?

Ну, это вот как раз, как на фото в руке, и с Виксом и с Руссо

Тут смысл в том, что ножи (кроме разделочников, естественно, это отдельная песня) при работе на доске вообще держат, практически, двумя пальцами, прижимая подушечкой большого к основной фаланге указательного. Остальные пальцы (и "остаток", так сказать, указательного) просто слегка контролируют нож на предмет наклонов/поворотов. Именно поэтому кажущаяся универсальность хватов, на самом деле, только мешает работать правильно и эффективно. Впрочем, есть так называемые "походные/пикниковые кухонники", там как раз концепция большего универсализма оправдывает себя, в том числе и с возможностями силовой работы, реза на весу и т.д.

Вот, к примеру, мои "пикниковые":





Но на стационарной кухне они менее удобны и эффективны.

[fnksb]

 Сообщение от grasl :

Тут смысл в том, что ножи (кроме разделочников, естественно, это отдельная песня) при работе на доске вообще держат, практически, двумя пальцами, прижимая подушечкой большого к основной фаланге указательного. Остальные пальцы (и "остаток", так сказать, указательного) просто слегка контролируют нож на предмет наклонов/поворотов. Именно поэтому кажущаяся универсальность хватов, на самом деле, только мешает работать правильно и эффективно.

Как я понимаю, это особенность работы именно с европейскими шефами?
Вот не сказал бы, что те же трамонтины (что 609 с огромной гардой, что наоборот мелкую сенчури с тонким клинком и тонкой ручкой), или например сантоку, или например пичаки удобно так держать.
Шефы - наверное (и наверное это объясняет, почему людям без такой привычки юзать шефы в принципе неудобно).

.......................

Да, вполне возможно что я любым ножиком пользуюсь примерно как "пикниковым", я вообще в лесах провел существенно больше времени, чем готовя на кухне =) Но у меня и подавляющее большинство друзей-знакомых примерно так же используют кухонные ножи (независимо от степени походности или увлеченности кулинарией), и все жены пользовались примерно так же =)

Шефы - да, никто при этом не любил и практически не юзал, даже когда они были. Видимо, не было соответствующих привычек, как и необходимости непрерывно готовить часами (из которой, как я понимаю, и вытекает техника работы шефом).

[fnksb]

 Сообщение от grasl :

Вот, к примеру, мои "пикниковые":

Верхние прям красавцы, да =)

[grasl]

 Сообщение от fnksb :

Как я понимаю, это особенность работы именно с европейскими шефами?

Да, можно и так сказать. Но в европейской технике и остальными ножами на доске примерно так и работают (кроме разделочников, естественно).

 Сообщение от fnksb :

Вот не сказал бы, что те же трамонтины (что 609 с огромной гардой, что наоборот мелкую сенчури с тонким клинком и тонкой ручкой), или например сантоку, или например пичаки удобно так держать.

Я поэтому и советовал 620
609 не совсем классический шеф, скорее универсал, в том числе для вспомогательного и не всегда квалифицированного персонала, как я понимаю. А вот Сенчури, как раз, работать в такой технике вполне удобно, а у полноразмерных шефов из этой линейки и рукоять крупнее (что, кстати, как ни странно, особого значения не имеет). Пичаки отдельная история, они вообще исторически под другую технику, зачастую под рез на весу (типа, что-то построгать прямо в казан). Но даже пичак, если его взять в "европейском" стиле за гюльбанд, вполне позволит работать почти как шефом.

 Сообщение от fnksb :

Шефы - наверное (и наверное это объясняет, почему людям без такой привычки юзать шефы в принципе неудобно).

Пожалуй, да. Но техника осваивается легко, ничего мудрёного там нет...

 Сообщение от fnksb :

необходимости непрерывно готовить часами (из которой, как я понимаю, и вытекает техника работы шефом)

Изначально, я думаю, да, техника растёт из больших объёмов. Но она и при обычной домашней готовке даёт результат. Просто нарезка как бы перестаёт тебя заботить, происходит незаметно, будто сама собой, раз - и готово. Ты не отвлекаешься на технические моменты и больше внимания уделяешь, собственно, приготовлению. А иногда даже и творчеству, не побоюсь этого слова

[fnksb]

 Сообщение от grasl :

в том числе для вспомогательного и не всегда квалифицированного персонала

Да, вот это как раз я на кухне

 Сообщение от grasl :

Но техника осваивается легко, ничего мудрёного там нет...

Лично я все равно готовлю мало, а заставлять каждую женщину любимую жену обучаться какой-то технике - нет особо желания, у нее и так хлопот сейчас много.

Так что лучше уж продолжу юзать удобные универсалы =)

[galex]

 Сообщение от grasl :

техника растёт из больших объёмов

мы когда капусту квасим, я вилки пичаком шинковал. там да, в ритм входишь, руки сами все делают, толлько успевай сгребать и вилки подавать. воооот. а потом я добыл советскую машинку для шинковки и нуивонах эту шинковку ножами при объемах за сотню кг.

[VovanV]

 Сообщение от fnksb :

...
Ну да ладно, закину на кухню, дальше посмотрим по впечатлениям.

Ну как они?

[fnksb]

 Сообщение от VovanV :

Ну как они?

Викс стал любимым кухонником у жены

Трамонтина сенчури - "такое себе", пока в роли еще одного вспомогательного осталась на кухне - но из всех кухонников занимает последнее место. Впрочем, поскольку сейчас вряд ли время покупать что-то новое - то пока пусть будет.

Ну а профешнл 24609 в итоге подарил просто.

[Drex]

 Сообщение от fnksb :

Викс стал любимым кухонником у жены

Мой викс форестер давно батя присвоил, берёт его с собой на дачу. У тебя, говорит, и так ножей предостаточно, так что забудь.

[alibek]

А я такой взял недавно.
Так его старшая дочка себе захапать захотела. Не отдал.
Удобный, хотя и коротковат.