Светодиодные фонари и световые приборы. Всё о светотехнике.
Изображения Дневники Группы Поиск
Вернуться   Форум FONAREVKA.RU Освещение помещений и наружное освещение Освещение помещений
Расширенный поиск
Забыли пароль? Регистрация

  • О нашем проекте
  • Светотехника и световые приборы
  • Правила форума
Проект FONAREVKA.RU специализируется на предоставлении всей необходимой информации по светотехнике:

— светодиодные фонари;
— различные источники питания;
— разнообразные зарядные устройства;
— освещение помещений и наружное освещение;
— световые приборы для личного, пассажирского и грузового транспорта;
— специальные световые приборы для медицины, для растений, для аквариумов, для террариумов, а также аварийно-сигнальные световые приборы;
— альтернативные источники света;
— лазеры и лазерная техника.

Если у вас есть вопросы по выбору фонарей, аккумуляторов и зарядных устройств ознакомьтесь с FAQ от наших экспертов:

F.A.Q. по выбору фонарей различных типов;
F.A.Q. по выбору аккумуляторов;
F.A.Q. по выбору зарядных устройств.
Ответ  Создать новую тему
Просмотров в теме 102414   Ответов в теме 155   Подписчиков на тему 14   Добавили в закладки 0
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 31.01.2011, 21:55   61
ites
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для ites
 
Регистрация: 28.10.2010
Последняя активность: 10.05.2023 13:50
Адрес: Германия
Сообщений: 1195
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили: 120 раз(а) в 53 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от d19codec :
будет круто. лучше в сочетании с теплыми, или все нейтрального цвета, ни никак не белые.
Так вопрос и звучит как: "все нейтральные белые" или "половина нейтральных белых, половина тёплых". Я ни слова не говорил про холодные белые или все нейтральные белые.
Цитата:
я свою доделал. 6 теплых люксеонов + 6 белых cree Q5 (бин WC), запитанные на 680мА.
Это в люменах сколько?
Цитата:
поставил в комнату, которая примерно 12-14кв.метров, светит ... горит .... сияет ... прожигает всё на своём пути ... короче минимум как 2 лампы накаливания по 75 ватт.
У меня на 18 кв м висит 5 энергосберегаек по 11 ватт, эквивалентные по 60 ватт. Так что хочется не меньше.
Цитата:
раньше стояли лампы накаливания 2*60ватт, подруге чтобы нормально шить приходилось вставлять дополнительную "контрольную" 150-ваттную лампу, иначе плохо видно было. сейчас она во время шитья видит всё и с этими 12-ю светодиодами. в люстре даже имеется компьютерный вентилятор 80*80мм работающий на малых оборотах чтобы не шумел, т.к. конструкция нагревается через 2 часа до температуры более 50-60 градусов (обычно свет по вечерам у нас по 4 часа горит, поэтому поставил вентилятор), с вентилятором температура не поднимается выше 30 даже через 4 часа.
А я придумал как на такой мощности обойтись без вентилятора Покажу когда сделаю.
Цитата:
хоть у меня половина тёплых, но всё равно мне кажется многовато бело-голубоватого цвета, или я привык к лампам накаливания и еще не успел отвыкнуть.
лично я бы в след раз наверное собрал бы из нейтральных и тёплых, в соотношении 50:50.
А почему не 100% тёплых? Оно должно быть больше похоже на обычные лампы.
ites вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2011, 22:39   62
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 22.04.2024 18:01
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Я смешивал чтоб цветопередачу улучшить.
Можно попробовать на новых XPG: 80-CRI White, 85-CRI White или 90-CRI White, их наверное можно и не смешивать.
Питать от нескольких драйверов - это правильно, если драйвер сдохнет - без света не останешся. Правда от пьяных электриков не спасет...
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2011, 23:34   63
ites
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для ites
 
Регистрация: 28.10.2010
Последняя активность: 10.05.2023 13:50
Адрес: Германия
Сообщений: 1195
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили: 120 раз(а) в 53 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
Я смешивал чтоб цветопередачу улучшить.
Можно попробовать на новых XPG: 80-CRI White, 85-CRI White или 90-CRI White, их наверное можно и не смешивать.
Питать от нескольких драйверов - это правильно, если драйвер сдохнет - без света не останешся. Правда от пьяных электриков не спасет...
В общем, я попробую соотношение 2:1 в пользу тёплых. Только вот у каттера закончились Q5 тёплые, так что пока проект подождёт
ites вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 00:05 Автор темы   64
d19codec
Увлеченный
 
Регистрация: 29.05.2010
Последняя активность: 01.11.2021 16:35
Сообщений: 150
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили: 6 раз(а) в 5 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

100% тёплых - мне показалось что будет слишком желтый. не люблю такой. достали лампы накаливания.

у меня тоже есть в запасе в наличии пара драйверов общей мощностью на 20 ватт

в люменах моя получается примерно по 160-180 х12шт. хорошо освещена комната таким маленьким кол-вом люменов, потому что светодиоды направлены в 6 сторон.

А с вентилятором у меня потому что нет радиаторов, всё построено на простых 8мм-ровых листах алюминия, без дополнительной обработки до появления оребрения или дополнительного приклеивания радиаторов. вентилятор всё равно не видно ни с какой стороны, ни с боку, ни сверху, ни снизу. он глубоко внутри запрятался
кстати что-то не хотелось параллельно нескольким светодиодам подключать вентилятор в ущерб яркости (на глаз не сильно заметно), поэтому пока запитал его от лишнего драйвера на 10 ватт.

я бы тоже тепленькие/нейтральные от Q5 и выше купил бы, только они дороже обходятся чем белые с DX где можно за ту же цену побольше заказать.

[Исправлено: d19codec, 01.02.2011 в 00:22]
d19codec вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 00:55   65
ites
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для ites
 
Регистрация: 28.10.2010
Последняя активность: 10.05.2023 13:50
Адрес: Германия
Сообщений: 1195
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили: 120 раз(а) в 53 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от d19codec :
100% тёплых - мне показалось что будет слишком желтый. не люблю такой. достали лампы накаливания.
По результату 2*нейтральных+2*тёплых, хочу сказать, что теплоты от этой лампы не чувствуется Свет реально белый. Когда во всей квартире желтоватый, то это смотрится необычно. Привычнее было бы всё-таки потеплее, вот и думаю.
Цитата:
у меня тоже есть в запасе в наличии пара драйверов общей мощностью на 20 ватт
Я на диле на радостях как появились там такие клёвые драйвера, набрал сразу пачку.
Цитата:
в люменах моя получается примерно по 160-180 х12шт. хорошо освещена комната таким маленьким кол-вом люменов, потому что светодиоды направлены в 6 сторон.
180*12 = 2160. Это на 27% больше, чем одна лампочка 100 Ватт. Кстати, у ламп накаливания чем выше мощность, тем выше эффективность, такой забавный факт. Я решил, что мне надо 3-4 стоваттки, как раз на 16-20 XPG.
Цитата:
А с вентилятором у меня потому что нет радиаторов, всё построено на простых 8мм-ровых листах алюминия, без дополнительной обработки до появления оребрения или дополнительного приклеивания радиаторов. вентилятор всё равно не видно ни с какой стороны, ни с боку, ни сверху, ни снизу. он глубоко внутри запрятался
Да, я обдумывал идею вентилятора, но не смог придумать нормального воздушного потока, чтобы одним вентилятором обдуть всё сразу. 8мм алюминий это тяжело должно быть
Цитата:
я бы тоже тепленькие/нейтральные от Q5 и выше купил бы, только они дороже обходятся чем белые с DX где можно за ту же цену побольше заказать.
Вопрос цены меня волнует во вторую очередь. В первую очередь, это реализация идеи У меня их много, а времени мало, блин...
ites вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 10:42 Автор темы   66
d19codec
Увлеченный
 
Регистрация: 29.05.2010
Последняя активность: 01.11.2021 16:35
Сообщений: 150
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили: 6 раз(а) в 5 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от ites :
Да, я обдумывал идею вентилятора, но не смог придумать нормального воздушного потока, чтобы одним вентилятором обдуть всё сразу. 8мм алюминий это тяжело должно быть
у меня вентилятор не направлен на все пластины, он дует вниз только на одну пластину центральную (нижнюю) и когда поток воздуха врезается в эту пластину он разлетается во все стороны и охлаждает другие пластины (боковые) которые стоят по кругу (проверялось пальцем с каждой стороны на присутствие значительного потока воздуха). а с другой стороны от вентилятора воздух проходит мимо драйвера охлаждая и его.
охлаждает намного лучше чем я предполагал от установки вентилятора в этом месте.
(кстати пластины сдвоенные, т.е. толщина 16мм)
фотка для того кто забыл как выглядит конструкция и понятно было описание где стоит вентилятор (правда крепления все изменились, как видно на второй фотке вместо обычного провода - цепь), фотки забыл сделать перед тем как повесить, а теперь снимать лень)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_2591.jpg
Просмотров: 1002
Размер:	27.8 Кб
ID:	6573 Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_3299.jpg
Просмотров: 1003
Размер:	35.8 Кб
ID:	6574

[Исправлено: d19codec, 01.02.2011 в 10:51]
d19codec вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 11:01 Автор темы   67
d19codec
Увлеченный
 
Регистрация: 29.05.2010
Последняя активность: 01.11.2021 16:35
Сообщений: 150
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили: 6 раз(а) в 5 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

это версию более красивее уже не буду стараться делать, если только перекрасить.
красивую попробую вторую сделать.

кстати, у меня в городе продаются тёплые светодиоды люксеоновские, на фото видно один из них рядом с Q5. стоят они по 100-110р.
я думаю может только ими обойтись в след раз, достаточно дешевые вроде.
вот такого они обозначения "LED Luxeon Star 3W ARPL-Star-3W Warm White (180Lm, 2700-3500k)" http://electronica.bashel.r...
насколько они хуже будут, чем теплые и нейтральные от Cree
d19codec вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 11:57   68
ites
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для ites
 
Регистрация: 28.10.2010
Последняя активность: 10.05.2023 13:50
Адрес: Германия
Сообщений: 1195
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили: 120 раз(а) в 53 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от d19codec :
это версию более красивее уже не буду стараться делать, если только перекрасить.
красивую попробую вторую сделать.
Рассеивателя для света не делал, бьёт прямым потоком? Тренируешься глазами на люстру не смотреть?
Цитата:
кстати, у меня в городе продаются тёплые светодиоды люксеоновские, на фото видно один из них рядом с Q5. стоят они по 100-110р.
я думаю может только ими обойтись в след раз, достаточно дешевые вроде.
вот такого они обозначения "LED Luxeon Star 3W ARPL-Star-3W Warm White (180Lm, 2700-3500k)" http://electronica.bashel.r...
насколько они хуже будут, чем теплые и нейтральные от Cree
Менее эффективные, более прожорливые. Q5 даёт примерно 220 люмен. С учётом цены, можно поставить больше люксеонов, чтобы добиться той же яркости, но за меньшую цену, но нужно чтобы драйвер держал больше диодов и решать проблему охлаждения. Но я уже сказал, что мне вопрос цены вторичен, я привык к максимальной эффективности в велосвете
ites вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 14:03   69
PrimUs
Увлеченный
 
Аватар для PrimUs
 
Регистрация: 10.08.2010
Последняя активность: 29.10.2019 13:15
Адрес: Дефолтсити
Сообщений: 306
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили: 64 раз(а) в 34 сообщениях

Отправить сообщение для PrimUs с помощью ICQ
По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Интересная идея. Не моё.
PrimUs вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 16:38 Автор темы   70
d19codec
Увлеченный
 
Регистрация: 29.05.2010
Последняя активность: 01.11.2021 16:35
Сообщений: 150
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили: 6 раз(а) в 5 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от ites :
Рассеивателя для света не делал, бьёт прямым потоком? Тренируешься глазами на люстру не смотреть?
от ламп накаливания 60-ватток больше по глазам бьёт. честно.
d19codec вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 17:23   71
PrimUs
Увлеченный
 
Аватар для PrimUs
 
Регистрация: 10.08.2010
Последняя активность: 29.10.2019 13:15
Адрес: Дефолтсити
Сообщений: 306
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили: 64 раз(а) в 34 сообщениях

Отправить сообщение для PrimUs с помощью ICQ
По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от d19codec :
от ламп накаливания 60-ватток больше по глазам бьёт. честно.
Не согласен. Если речь идёт про обычную "грушу".
800лм/(длинна спирали*диаметр спирали) - лампочка
220лм/(1,5*1,5) - XPG

Очень примерно, но попробуйте подсчитать..
PrimUs вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 17:46   72
ites
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для ites
 
Регистрация: 28.10.2010
Последняя активность: 10.05.2023 13:50
Адрес: Германия
Сообщений: 1195
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили: 120 раз(а) в 53 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от PrimUs :
Не согласен. Если речь идёт про обычную "грушу".
800лм/(длинна спирали*диаметр спирали) - лампочка
220лм/(1,5*1,5) - XPG

Очень примерно, но попробуйте подсчитать..
А ещё тёплый жёлтый бьёт меньше, чем резкий холодный белый. А если лампочка матовая, то ваще нет проблем.
ites вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 19:38 Автор темы   73
d19codec
Увлеченный
 
Регистрация: 29.05.2010
Последняя активность: 01.11.2021 16:35
Сообщений: 150
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили: 6 раз(а) в 5 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от PrimUs :
Не согласен. Если речь идёт про обычную "грушу".
800лм/(длинна спирали*диаметр спирали) - лампочка
220лм/(1,5*1,5) - XPG
Очень примерно, но попробуйте подсчитать..
Толщина провода в обычных лампах составляет 40—50 микрон.
Кто знает длину?
d19codec вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 20:18   74
PrimUs
Увлеченный
 
Аватар для PrimUs
 
Регистрация: 10.08.2010
Последняя активность: 29.10.2019 13:15
Адрес: Дефолтсити
Сообщений: 306
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили: 64 раз(а) в 34 сообщениях

Отправить сообщение для PrimUs с помощью ICQ
По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от d19codec :
Толщина провода в обычных лампах составляет 40—50 микрон.
Кто знает длину?
Приглядитесь к лампочке. На расстоянии больше 20 сантиметров вы уже не разглядите нить - будет видна одна сплошная спираль. А лампочки висят, в среднем, от метра и выше уровня глаз. Поэтому считать лучше усреднено - с "шириной" спирали.
Диаметр спирали на глаз ~ 0.6 мм. Длинна у меня получилась 12+8+12=32мм
PrimUs вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 20:26 Автор темы   75
d19codec
Увлеченный
 
Регистрация: 29.05.2010
Последняя активность: 01.11.2021 16:35
Сообщений: 150
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили: 6 раз(а) в 5 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от PrimUs :
Приглядитесь к лампочке. На расстоянии больше 20 сантиметров вы уже не разглядите нить - будет видна одна сплошная спираль. А лампочки висят, в среднем, от метра и выше уровня глаз. Поэтому считать лучше усреднено - с "шириной" спирали.
Диаметр спирали на глаз ~ 0.6 мм.
в том то и дело усредняя люди ошибаются. если и считать, то считать нужно правильно, а не как америкосы, которые в некоторых штатах усреднили число "Пи" до 4-х

но я без лишних расчётов на глаз вижу, что мне этот самый глаз больше "режет" лампа накаливания в 60-ватт. не сильна разница, но она заметна.
А раз такого всё равно не может быть, то пусть не может быть .
---
Решил перед следующей закупкой светодиодов и драйверов, полностью проработать конструкцию и дизайн новой лампы/люстры
До середины/конца лета надо что-то придумать и собрать, как раз в новую квартиру повешу.
Поэтому у кого есть прикольные и хорошие варианты на 12-20 светодиодов, выкладывайте задумки, фото и т.д. Пока что-то в голову не лезет ничего, но то что будут направлены минимум в 4-е стороны - это точно.
Добавлено через 20 мин :
Уже придумал )) надо только всё продумать.
Не могу придумать так, чтобы не нагревалось даже после 4-х часов работы. надо либо дополнительные радиаторы ставить с большой площадью рассеивания, либо вентиляторы.

[Исправлено: d19codec, 01.02.2011 в 21:37]
d19codec вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 20:56   76
PrimUs
Увлеченный
 
Аватар для PrimUs
 
Регистрация: 10.08.2010
Последняя активность: 29.10.2019 13:15
Адрес: Дефолтсити
Сообщений: 306
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили: 64 раз(а) в 34 сообщениях

Отправить сообщение для PrimUs с помощью ICQ
По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от d19codec :
но я без лишних расчётов на глаз вижу, что мне этот самый глаз больше "режет" лампа накаливания в 60-ватт. не сильна разница, но она заметна.
У меня - наооборот.. на люстру с 5*60 ватт смотрю легко, а на XPG на 1А без оптики с двух метров слепит.

кстати, ничего не мешает поставить на фотоаппарате выдержку поменьше, да и посмотреть...

...................
Блин... зеркалка - зло... полные глаза "зайцев"


[Исправлено: PrimUs, 01.02.2011 в 21:02]
PrimUs вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 21:50   77
Kvan
Увлеченный
 
Регистрация: 01.06.2010
Последняя активность: 17.07.2014 23:54
Сообщений: 64
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили: 6 раз(а) в 3 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от PrimUs :
Интересная идея
Не советую делать свет направленный вниз - эффект пещеры появляется, потолок давит. Обязательно часть света на потолок нужно направлять. Если потолок светлый, то можно, наоборот весь свет на него равномерно направить. Создается приятное освещение.
Kvan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2011, 22:49   78
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 22.04.2024 18:01
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Kvan :
Если потолок светлый, то можно, наоборот весь свет на него равномерно направить. Создается приятное освещение.
Тоже не фонтан, кажется что светло, а на полу ничего не видно. Надо более-менее равномерно распределять.
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2011, 00:03   79
PrimUs
Увлеченный
 
Аватар для PrimUs
 
Регистрация: 10.08.2010
Последняя активность: 29.10.2019 13:15
Адрес: Дефолтсити
Сообщений: 306
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили: 64 раз(а) в 34 сообщениях

Отправить сообщение для PrimUs с помощью ICQ
По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Получается, диоды, светящие вверх можно оставлять без вторичной оптики.
Направленные вбок и вниз чтобы не слепили - прикрывать конструктивом люстры или широкой оптикой.
Может такой?

На светодиодных лампах формата E27 диоды прикрыты матовой полусферой. Гдеб ее найти в продаже отдельно без радиатора и цоколя ?

Кое что нашлось:

Правда размер великоват... 58.8x36
Но под кластер 3-6 диодов - самое то..


[Исправлено: PrimUs, 02.02.2011 в 00:21]
PrimUs вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2011, 11:22   80
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 22.04.2024 18:01
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: Пробуем сделать светодиодную люстру сами

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от PrimUs :
Получается, диоды, светящие вверх можно оставлять без вторичной оптики.
Направленные вбок и вниз чтобы не слепили - прикрывать конструктивом люстры или широкой оптикой.
Светодиоды, особенно торчащие вверх, по любому надо чем-то герметично закрывать. От пыли. А то пыль может привариться к светодиодной линзе.
С оптикой все равно слепят, нужен именно рассеиватель, достаточно габаритный.

Цитата:
Может такой?
Неплохая линзочка, в фонарики как рассеиватель тоже годиться. Только держатель требует напилинга. И плохо что он черный.

Выглядит заманчиво, и цена приемлимая... Под один XM-L или пару теплый-холодный XP-G

[Исправлено: AVSel, 02.02.2011 в 11:26]
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ  Создать новую тему





Copyright ©2007 - 2024, FONAREVKA.RU

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Правила форума | Отказ от ответственности

Время генерации страницы 0.14008 секунды с 17 запросами