[Mikkilighter]

 Сообщение от nsk1979 :

можно поподробнее - почему для красоты?

Можно и поподробнее.

У вас колонки столбики с мелкими динамиками и из за этого большим ходом, сами по себе они на своих резинках очень плохо останавливаются. Когда диффузор движется а сигнала уже нет, то катушка динамика пролетая в магнитном поле превращается в генератор.
Вы если шуруповёртом пользовались, то может обращали внимание что он сразу тормозит когда отпускаешь курок, вот на самом деле принцип тот же.

Тормозят диффузоры за счёт замыкания на транзистор выходного каскада, чем ниже сопротивление транзистора и проводов тем лучше это происходит и меньше паразитных болтаний диффузоров. Типично чем мощнее усилитель тем меньше у него выходное сопротивление и тем выше степень контроля динамика. Ну и провода берём медные, потолще, но разумно чтоб в клеммы влазили.

Теперь смотрим что у вас, а у вас биампинг. У вас НЧ динамик и его фильтр теперь на свой транзистор замыкается, а СЧ ВЧ со своими фильтрами - на свой. Мало того что эквивалент усилителя который вам для получения сходного контроля надо ватт по 200 на канал присобачить, так у вас ещё эти гуляющие от НЧ динамика и его фильтра весьма большие токи больше никак не лезут в СЧ ВЧ часть.

Я полагаю вы заметили что колонки прямо совсем по другому заиграли и более чисто на СЧ и более собранно на НЧ, это типичный результат биампинга.

Есть конечно момент если у вас ресивер например 9каналов усиления, а процессинг 11 каналов и на это вот всё хочется все атмос на потолок развесить и все каналы занять полностью упарываясь в кинотеатр , ну тогда да, ставим на фронты свой усил, однако его разумно делать примерно такой же мощности как и в ресивере стоит.

Пункт номер два. Я оговорюсь что речь не о днище рынка, а о средних и выше.
Ресиверы не такой маржинальный товар по сравнению со стерео, он сверхтехнологичный, там всё на максималках, но продавцам усилы выгоднее продавать, есть устойчивая ларёчная легенда про волшебные свойства усилов в отдельной коробке, но у близких по мощности на канал к вашему ресиверу внутри ровно такая же элементная база и схемотехника. Разница разве что в темброблоке который в интегральных усилителях умеет в небо НЧ и ВЧ задирать.
ЦАПы в ресиверах типично очень высокого качества, там уже всё сделано чтоб клиент не возился с какими то отдельными коробками. Ставить отдельной коробкой какое нибудь китайское Г... ЦАП вообще ноль смысла. В ресивере просто лучше и уже всё согласовано с предусилителями.

Пункт номер три. Коммутация.
Чтобы соединить усил с ресивером надо воткнуть линейный вход усила в преамп фронтов ресивера, тогда он работает как мощник в режиме кино. Если городить отдельно музыку надо использовать какой нибудь пульт с макросами чтоб раздельно включать всю схему с Кино и схему с Музыка, чтоб пульт включал и аппараты и переключал входы. Иначе задолбишься бегать крутить всё.


Про нагрузочную способность триггеров, если вы вдруг начнёте в своей жизни заниматься б/у аппаратурой то обнаружите что эти выходы чуть не в половине техники дохлые.
При том что ими вообще люди очень редко пользуются.

Резюмирую.
Если нет цели выходить за 5.1, или придумывать совсем отдельное стерео по каким то особым критериям, то отдельный усил на фронты нафиг не нужен.

[Mikkilighter]

 Сообщение от OrFF :

Аудиофилы.

Да он аудиофил, там чуть зацепиться и начнёт про провода питания и прочую ерунду антинаучную рассказывать.
Я в принципе тоже если что аудиофил , но подход профессиональный потому что инженер - конструктор в прошлом. Акустическая подготовка помещения, АС согласованные с помещением, а на старые записи +2 саба с процессорами

[Barabas]

 Сообщение от Mikkilighter :

Но за литературным творчеством аудиофилов про супер свойства винила и колдовские энергии наблюдаю с удовольствием.

Поэтично сказано.

[nsk1979]

 Сообщение от Mikkilighter :

Сообщение от nsk1979 :
можно поподробнее - почему для красоты?
Можно и поподробнее.

Спасибо за развернутый ответ! Вот интуитивно чувствовал, что скорее всего не нужно будет больше ничего дополнительно делать, а умом понять не мог ввиду отсутствия нужного образования. Теперь понятно - что не нужно тратить лишние деньги и время, респект Mikkilighter !

[Kelevratony]

 Сообщение от Mikkilighter :

Теперь смотрим что у вас, а у вас биампинг.

Опять запутались, у комрада бивайринг, а вот если он докупит оконечный усилитель, то тогда да, будет биампинг.

 Сообщение от Mikkilighter :

есть устойчивая ларёчная легенда про волшебные свойства усилов в отдельной коробке

Это не легенда, это аксиома, я десять лет торговал аудиотехникой и могу смело утверждать, что в 99% случаев стерео-усилитель будет звучат сильно лучше, чем ресивер в полтора-два раза дороже. Я сравнил не один десяток подобных комбинаций в ценовых диапазонах от бюджетных до дорогих.
Кстати мой ресивер Пионер за РРЦ в 2700$ звучит, как консервная банка на фоне моего стереоусилителя с ЦАПом, ценою в те же 2700$.

 Сообщение от Mikkilighter :

в темброблоке который в интегральных усилителях умеет в небо НЧ и ВЧ задирать.

Вы снова подняли мне настроение). В нормальные стерео усилителях не бывает темброблоков.

 Сообщение от Mikkilighter :

Если городить отдельно музыку надо использовать какой нибудь пульт с макросами чтоб раздельно включать всю схему с Кино и схему с Музыка, чтоб пульт включал и аппараты и переключал входы. Иначе задолбишься бегать крутить всё.

Ничего не понял... Что вы собрались крутить и какие входы переключать???
Даже если взять древний раритетный оконечник, то единственное, что нужно будет сделать, так это нажать на нём кнопку.
Ну и да, а что, сейчас в ультрасовременном ресивере почти за двести косарей, пульт не умеет макро-команды??? Мой вполне себе умеет и сам включает всю мою систему из нескольких усилителей, телека, спутниковой приставки и так далее.

 Сообщение от Mikkilighter :

чуть зацепиться и начнёт про провода питания и прочую ерунду антинаучную рассказывать.

Не начну, толку то, всё равно бесполезно, ну и да, антинаучно говорить, что это антинаучно).
Кстати, все же знают Колю Жукова с нашего Форума и все же наверное не сомневаются в его компетентности в плане физики? Так вот он мне давно сказал - не мечи бисер, естественно электрический кабель влияет на звук, потому что это физика.

[Kelevratony]

 Сообщение от nsk1979 :

не нужно тратить лишние деньги

Не слушая, конечно не стоит, но если есть возможность взять попробовать, то лучше конечно время потратить.
Слава Богу, у меня всегда была возможность таскать домой аппаратуру от кабелей до колонок и всё это слушать и сравнивать. Для понимания, фронтальных акустических систем я сменил семь пар, так же сменил шесть стерео усилителей, четыре ресивера, пять проигрывателей, собрал второй домашний кинотеатр в другой комнате.
Последнее, что поменял, это был усилитель и вышло это случайно. Приятель купил Cyrus 6 XPD и попросил меня его проверить и погонять, так как он не имел на тот момент такой физической возможности, я естественно взял эту смешную "коробочку из под обуви", мощностью в смешные 40 ватт и весом меньше пяти килограмм. Ну думаю, что там сравнивать с моим дву-блочным монстром PS Audio, весом в овер 30 кило и мощностью в 200 ватт.
Через пару дней я позвонил своему приятелю и сказал, что я не отдам ему его усилитель, он долго сопротивлялся, но уступил)))

[Evgeniy1]

 Сообщение от Kelevratony :

Повторю ещё раз, аудиофилы не слушают винил, винил слушают меломаны.

Винилофилы.
И их много.

 Сообщение от Kelevratony :

Про НЧ, которые на виниле "только в моно" посмеялся

смейтесь, но это так, ограничения технологии записи на винил.
См. подробные описания и лекции.

[Evgeniy1]

 Сообщение от Mikkilighter :

Теперь смотрим что у вас, а у вас биампинг. У вас НЧ динамик и его фильтр теперь на свой транзистор замыкается, а СЧ ВЧ со своими фильтрами - на свой. Мало того что эквивалент усилителя который вам для получения сходного контроля надо ватт по 200 на канал присобачить, так у вас ещё эти гуляющие от НЧ динамика и его фильтра весьма большие токи больше никак не лезут в СЧ ВЧ часть.

Я полагаю вы заметили что колонки прямо совсем по другому заиграли и более чисто на СЧ и более собранно на НЧ, это типичный результат биампинга.

би-ампинг без активных фильтров перед усилителем, конечно, встречается, но это полумера.
А с ними это уже активные мониторы

 Сообщение от Mikkilighter :

Ресиверы не такой маржинальный товар по сравнению со стерео, он сверхтехнологичный, там всё на максималках,

Очень часто - всё, кроме звука. Его в ресиверы часто забывают положить.
Много каналов есть, много регулировок есть, звука нет ни на слух, ни по измерениям.

 Сообщение от Mikkilighter :

Ставить отдельной коробкой какое нибудь китайское Г... ЦАП вообще ноль смысла. В ресивере просто лучше и уже всё согласовано с предусилителями.

Только вот у очень многих китайских ЦАП прекрасный звук, и на слух и по измерениям,
а у ресиверов довольно часто - увы.
Эквалайзер у некоторых ЦАП-ов уже есть, а где нету, можно программно корректировать на источнике, аудио-компе/планшете/смартфоне.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Evgeniy1 :

би-ампинг без активных фильтров перед усилителем, конечно, встречается, но это полумера.
А с ними это уже активные мониторы

Вообще зависит конечно от АС, только начав работать с акустическими измерениями я понял как сильно врут производители колонок, конечно, 91дб чуйку не запишешь и не продашь.

Конечно FIR фильтры вещь хорошая, но есть принцип разумной достаточности, ставить на дровяной фокал, дали, монитор аудио, бивни эти все по большой пачке усилителей чтоб на каждый динамик это какое то мягко говоря нерациональное решение, тем более что подавляющее большинство этих колонок изначально с пред искажениями по отдаче чтобы была фирменная узнаваемость звучания.
Надежд что динамики из этих колонок будут регулироваться так как ты их пытаешься регулировать ну так себе....

У меня была центральная колонка фокал когда то за много денег, так вот сделать звучание нейтральным не мог ни один параметрический эквалайзер.

По этому как говорят в автозвуке "поканалка" должна быть хорошо продумана на этапе разработки. Звучать оно возможно в итоге будет, но сил и денег надо крайне не мало.

 Сообщение от Evgeniy1 :

Очень часто - всё, кроме звука. Его в ресиверы часто забывают положить.
Много каналов есть, много регулировок есть, звука нет ни на слух, ни по измерениям.

Это слегка опять про сказки из ларька.
Если ресивер будет стоить денег то вы его от усилителя данной же фирмы не отличите. А если он уже выше среднего в линейке, то биампинг любую далишную мебель оживит эквивалентно +3Дб к чуйке. Примерно. И смысл тогда усилитель покупать отдельной коробкой?

Ламповый воткнуть который токоуправляемые низкочувствительные колонки с кривейшим импедансом вообще не осилит ввергнув бас в вату и сделав комфортный спад от 9кГц?
В них то конечно звук кладут , прям телегами..
Если хочется вот такого есть профессиональные плагины с лампотизаторами.

Я даже больше скажу, если усилитель с приличным запасом то вообще без разницы вся верхняя линейка по конкретному бренду, на других я правда не пробовал.
И звук точно так же не отличается от верхней линейки ресиверов, просто вообще.
При том что АС у меня настолько чувствительные что ни одни столбики и рядом не валялись, разборчивость в комнате выше чем у топовых наушников.

 Сообщение от Evgeniy1 :

Только вот у очень многих китайских ЦАП прекрасный звук, и на слух и по измерениям,
а у ресиверов довольно часто - увы.
Эквалайзер у некоторых ЦАП-ов уже есть, а где нету, можно программно корректировать на источнике, аудио-компе/планшете/смартфоне.

Я за многие китайские ничего сказать не могу, они каждые два месяца всякие "вундервафли" выпускают за недорого, блогеры каждый раз с пеной у рта расхваливают и потом по тихой вся тема сливается.
Могу лишь привести пример когда у меня был плеер DUNE HD 3D BASE то он играл тупо всё что есть на свете из форматов , но по динамическому диапазону на его выходе что MP3 128, что вав или флак с DR 12 звучали вообще одинаково.
Если что то есть, то я спорить не буду, сам пользуюсь RME ADI 2DAC fs в частности из за того что там у меня есть пресеты линеаризации некоторых наушников.

Эквалайзер эквалайзеру рознь знаете ли... если это качественный параметрический эквалайзер это одно , а если софтовая полосовая балда как в каком нибудь плеере как у меня в FIIO X5 есть это мягко говоря другое.

Я очень сильно сомневаюсь что средней руки цапа китайская лучше ЦАП хотя бы среднего ресивера, это прям что то совсем маловероятное. В профессиональных ЦАП типа моего вообще годами фирмварь затачивается, да и в ресиверах тоже обновляется. А китайцы этим просто вообще не занимаются, в лучшем случае что то делают когда девайс тупо забагованный.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

Опять запутались, у комрада бивайринг, а вот если он докупит оконечный усилитель, то тогда да, будет биампинг.

Ничего что в ресивере у него этих усилителей 7 или 9 штук?
Бивайринг это тупая ларёчная херня когда с одного канала усилителя бросают две пары проводов нахренато удаляя перемычку на клеммах колонки, тем самым увеличивая сопротивление и ухудшая демпинг фактор.

Биампинг это отдельно усиление на НЧ своим усилителем, и усиление CЧ ВЧ своим усилителем.
Или вы считаете что трансформатор который тянет 9 каналов не может тянуть 4 канала усиления, тем более дробя между ними нагрузку? Ну так себе логика.

Кто ещё запутался ещё вопрос. В нормальных современных ресиверах биампинг штатная функция.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

Кстати мой ресивер Пионер за РРЦ в 2700$ звучит, как консервная банка на фоне моего стереоусилителя с ЦАПом, ценою в те же 2700$.

Старые ресиверы пионер это очень отдельная тема, на столько отдельная что даже недорогой ресивер yamaha RX-V781 способен потом сильно удивить просто потому что всё вдруг очень нормально становится. Я тоже сталкивался и был немало удивлён, решив для себя что пионер кончился где то на своих кассетных магнитофонах. Был у меня и просто усил пионовский средних денег, отдали чинить один хрустящий канал и потом вообще подарили, в какой то микрухе по ходу отходило от кристалла пол года искал и не смог найти, то работал неделю, то хрустеть начинал, в итоге стоял на работе за компом, внесистемные глюки короче, плавающие дефекты хуже нет в технике.

[Kelevratony]

 Сообщение от Mikkilighter :

Ничего что в ресивере у него этих усилителей 7 или 9 штук?

Да хоть сто, блок питания всё равно один. Не, на каком-нибудь Макинтоше за десятку кидобаксов наверное стоит на каждый канал отдельный БП, но это уже другой уровень.

 Сообщение от Mikkilighter :

Или вы считаете что трансформатор который тянет 9 каналов не может тянуть 4 канала усиления

Я не считаю, я знаю, я уже писал выше, что всё это я проверял на практике.
Помните мультик, по жадного богача, который пришел шапку с овечей шкуры сшить сначала одну, потом две, а потом и все пять? Ну вот ваш вариант биампинга аналогичен.

[Kelevratony]

 Сообщение от Mikkilighter :

Старые ресиверы

Ну смотря, что вы понимаете под старыми.
В моём есть и HDMI коммутация на процессоре Faroudja, и DTS-HD, и Dolby Digital Plus, и 7.1, и подключение к интернету, и сложная автоматическая настройка через микрофон, которая чуть ли не из чего стены в помещении определяет, и программируемый пульт с макрокомандами.
Да и в целом это был субфлагман, круче была лишь одна модель и та отличалась лишь чуть большей мощностью.

 Сообщение от Mikkilighter :

был немало удивлён

А я нет, Пионер всегда имели очень сухой и резкий звук, поэтому фронты у меня работают через оконечник Cyrus.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

Да хоть сто, блок питания всё равно один. Не, на каком-нибудь Макинтоше за десятку кидобаксов наверное стоит на каждый канал отдельный БП, но это уже другой уровень.

Я уже понял что когда ранее написал про сечение железа трансформатора и гальваническую развязку просто горох в стенку бросил.
Где логика в том что транформатор который тянет пусть и напрягаясь 9 каналов не может тянуть 4 или вообще два вообще легко? Ну тупо же.
Что значит один блок питания? Трансформатор один. А блоков питания столько сколько усилителей внутри устройства.
Это же элементарно из схемотехники, на выходной каскад усилителя приходит полное напряжение блока питания, если будет один блок питания без развязки вы даже два канала не сделаете, это принципиально нельзя
Да даже не обязательно трансформатор, мощные многоканальные усилители с импульсными БП, и по такой логике школьника из такой коробки нельзя биампинг сделать.

Я в принципе уже тоже понял что вы и ресиверы настраивать не умеете, ну не удивительно что у вас там звучит только то к чему надо только четыре проводка прикрутить не перепутав полярность. Пусть вы их и 100500 штук с ваших слов прикрутили в своей жизни.

В общем от аудиофилов как всегда ничего удивительного и познавательного..

У вас на весь дом тоже один трансформатор, не смущает что от него во всех квартирах разные устройства работают? Вот он по вашей логике "блок питания" , один на всех

[Kelevratony]

 Сообщение от Mikkilighter :

Я уже понял что когда ранее написал про сечение железа трансформатора и гальваническую развязку просто горох в стенку бросил.

А я уже понял, что когда я ранее написал, что всё это пробовал на практике, просто горох в стену бросил...

 Сообщение от Mikkilighter :

Я в принципе уже тоже понял что вы и ресиверы настраивать не умеете

Ну естественно))). Вы сколько ресиверов в своей жизни настроили? Я несколько сотен, более того, меня даже в другие города приглашали, более того меня звали и в тех случаях, когда вообще не могли найти в городе людей настроить что-нибудь экзотичное, типа Макинтош.

 Сообщение от Mikkilighter :

В общем от аудиофилов как всегда ничего удивительного и познавательного..

Вот тут согласен, куча технической информации и абсолютное отсутствие опыта, я вообще сильно сомневаюсь, что вы нормальный звук когда-то слышали, вы про него в основном только читали.

 Сообщение от Mikkilighter :

Трансформатор один.

Вот, мне кажется вы уже начали понимать.

 Сообщение от Mikkilighter :

если будет один блок питания без развязки вы даже два канала не сделаете

Удивительно, как же у многих производителей получается делать выносной блок питания для стерео-усилителя...

[Evgeniy1]

 Сообщение от Mikkilighter :

Конечно FIR фильтры вещь хорошая, но есть принцип разумной достаточности,

это уже про цифровые фильтры, множество моделей имеют аналоговые активные фильтры.
Например, у меня есть и пассивная акустика, и активная с аналоговыми фильтрами.

 Сообщение от Mikkilighter :

Если ресивер будет стоить денег то вы его от усилителя данной же фирмы не отличите. А если он уже выше среднего в линейке, то биампинг любую далишную мебель оживит эквивалентно +3Дб к чуйке.

Для начала, во многих, в тч. дорогих, ЦАПы - тьфу, отдельные коробки за сотку значительно лучше. Да и усилительная часть тоже ой.
Впрочем, понимаю, что у некоторых дорогих шильдиков и отдельные усилители такое же ой.

 Сообщение от Mikkilighter :

Ламповый воткнуть который

это для фанатов ламп, примерно как фанаты Маглайтов на лампочках.

 Сообщение от Mikkilighter :

сам пользуюсь RME ADI 2DAC fs в частности из за того что там у меня есть пресеты линеаризации некоторых наушников.

Хорошая фирменная железка, с вылизанной прошивкой и кучей опций.
Правда, недешёвая.

 Сообщение от Mikkilighter :

Эквалайзер эквалайзеру рознь знаете ли... если это качественный параметрический эквалайзер это одно , а если софтовая полосовая балда как в каком нибудь плеере как у меня в FIIO X5 есть это мягко говоря другое.

Полностью софтовые в плеерах на смарте/планшете/компе как раз бывают очень качественными, за счёт огромных вычислительных ресурсов (конечно, есть и паршивые).
А вот на базе dsp/контроллеров по-разному, и мощность ограничена, и родной софт не всегда хорош.
Тем не менее, в некоторых новых плеерах/ЦАПах FiiO , Topping вполне пристойные эквалайзеры на базе 1 ядра (половинки от 2х ядер, 1 ядро = 8 потоков) от контроллера Xmos 316.
В дорогих иногда стоит спец. чип от AD, мощный dsp.

 Сообщение от Mikkilighter :

что средней руки цапа китайская лучше ЦАП хотя бы среднего ресивера, это прям что то совсем маловероятное

даже недорогие уже давно выдают отличный звук.

 Сообщение от Mikkilighter :

В профессиональных ЦАП типа моего вообще годами фирмварь затачивается, да и в ресиверах тоже обновляется. А китайцы этим просто вообще не занимаются, в лучшем случае что то делают когда девайс тупо забагованный.

да, есть такая проблема.
Но и тут приличные китайские фирмы, Topping-SMSL-FiiO, год-два выпускают обновления для прошивок, доводя их до более-менее стабильного состояния.