Светодиодные фонари и световые приборы. Всё о светотехнике.
Вернуться   Форум FONAREVKA.RU Обзоры фонарей Обзоры фонарей (основной раздел)
Расширенный поиск
Забыли пароль? Регистрация

  • О нашем проекте
  • Светотехника и световые приборы
  • Правила форума
Проект FONAREVKA.RU специализируется на предоставлении всей необходимой информации по светотехнике:

— светодиодные фонари;
— различные источники питания;
— разнообразные зарядные устройства;
— освещение помещений и наружное освещение;
— световые приборы для личного, пассажирского и грузового транспорта;
— специальные световые приборы для медицины, для растений, для аквариумов, для террариумов, а также аварийно-сигнальные световые приборы;
— альтернативные источники света;
— лазеры и лазерная техника.

Если у вас есть вопросы по выбору фонарей, аккумуляторов и зарядных устройств ознакомьтесь с FAQ от наших экспертов:

F.A.Q. по выбору фонарей различных типов;
F.A.Q. по выбору аккумуляторов;
F.A.Q. по выбору зарядных устройств.
Ответ  Создать новую тему
Просмотров в теме 76226   Ответов в теме 449   Подписчиков на тему 32   Добавили в закладки 1
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 07.11.2020, 15:44   261
Timofej 000
Обыкновенный новичок
 
Регистрация: 28.10.2018
Последняя активность: Вчера 20:26
Адрес: Сортавала
Сообщений: 2530
Сказал(а) спасибо: 11155
Поблагодарили: 1766 раз(а) в 957 сообщениях

Buttrock Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Alex G :
Так и при переходе на более тёплый диод, к примеру, мы так же теряем в эффективности в угоду другим целям. Тут уж - что важнее? ))
Так на тёплом мы теряем 10-15%, а не 80+ (условно)
Лучше уж галогенкой тогда освещать, у неё и cri 100 и эффективность, емнип, может быть до 26 лм/вт, хотя, может сейчас и выше есть..
Timofej 000 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2020, 17:16   262
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 08:27
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15268
Поблагодарили: 33078 раз(а) в 12329 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Alex G :
Так и при переходе на более тёплый диод, к примеру, мы так же теряем в эффективности в угоду другим целям. Тут уж - что важнее?
Да. Практически все, что мы делаем с оптической частью, уменьшает формальную эффективность.
Ради перераспределения света, цветопередачи, нужной температуры.
То есть теряем в количестве света ради его качества/применимости.

Вообще ставим оптику - теряем часть света на переотражении, чтобы направить этот свет в нужную нам сторону.
Ставим узкий и малоэффективный диод (или тем более LEP) ради того чтобы нарастить кандел - да, теряем в эффективности лм/вт ради кд/вт.
Ставим теплый HICRI - теряем в эффективности лм/вт ради большей практичности этих люменов по качеству картинки.

Ставим рассеиватель с существенными потерями на очень узкий Осрам и тем более LEP - в которых кучу эффективности уже выкинули ради той самой сверхузкойфокусировки? Чтобы снова вернуться к широкому свету, достижимому более простыми способами? Чисто чтобы "не таскать второй фонарь"?
Ну если хочется, то да - но полезно прикинуть, насколько более быстрый расход батареи (+ собственный вес и размер фильтра) нивелируют это преимущество в экономии на весе второго фонаря или головы к нему =)

Ставим на 300-долларовый LEP фильтр, чтобы сэкономить на покупке второго фонаря за допустим $20-30? Ок, но полезно понимать, что скорее всего LEP более уязвимы к перегреву (тем более, что никаких следов вроде как необходимого для LEPов прямого измерения температуры мы в эйсбимовском модуле W10-I не обнаружили, не знаю появился ли он в более новых W10-II или W30). И хрен его знает, за какое время этот дорогущий фонарь убъется/начнет ощутимо деградировать от обычного ежедневного свечения под ноги или тем более закрепления над столом на загородной пьянке.

А так, конечно, никто никого не заставляет, каждый сам себе буратино

[Исправлено: fnksb, 07.11.2020 в 17:26]
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 5 раз(а)
Alex G (07.11.2020), grasl (08.11.2020), Kos70 (07.11.2020), Xeen (07.11.2020), Ил 76 (07.11.2020)
Старый 07.11.2020, 18:15   263
Alex G
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Alex G
 
Регистрация: 05.02.2019
Последняя активность: 04.03.2024 06:58
Адрес: Краснодар
Сообщений: 3699
Сказал(а) спасибо: 2269
Поблагодарили: 3357 раз(а) в 1577 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

fnksb, все это так, но...
Сравнивать LEP с другими фонарями (в моем понимании), это как сравнивать квадратное и зелёное. LEP - это уже не фонарик посветить под ноги или чуть дальше и дать чувство ориентации в пространстве и определить расстояние до объекта.
Это другое. Это нечто среднее по назначению и эффективностью между светодиодом и лазером.
Предположу, что попытки создать "белый лазер" (смотри - LEP) были предприняты с захватом неважно какого, но объекта в пределах его досягаемости ("Титанику" наверно для избежания гибели как раз не хватило LEP)...
Теперь сравните это определение с определением фонаря и Вы поймете, что это два разных устройства: инструмент и специализированный инструмент..
Слово "инструмент" их конечно объединяет. Но на этом схожесть заканчивается.
Передвигаться по местности можно на автомобиле, лошади, самокате...
Это общее...
А конкретно - это разные средства передвижения.
Разница между LEP и другими фонарями - это разница в их назначении: одно "синее", другое - "квадратное" ))

[Исправлено: Alex G, 07.11.2020 в 18:19]
Alex G вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2020, 18:45   264
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 08:27
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15268
Поблагодарили: 33078 раз(а) в 12329 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Alex G :
Разница между LEP и другими фонарями - это разница в их назначении: одно "синее", другое - "квадратное"
Допустим. Хотя на самом деле - ну свет и свет, просто другой способ возбуждения люминофора. Тот же осрам показывает, что можно и обычными светодиодами очень неплохих результатов добиться, возможно ценой несколько бОльших размеров оптики (зато как раз большей эффективности лм/вт и более простой конструкцией).

Вон, диодный Acebeam L18 уже почти дотянулся до лепошного W10-II по канделам. Поставили бы туда более мелкий 1мм осрам - наверное, точно бы дотянулся. Но в 52-мм голове, а не 32-мм.

Но независимо от этого - все равно совершенно непонятно, зачем же из хорошего синего делать очень плохое квадратное =)

[Исправлено: fnksb, 07.11.2020 в 18:56]
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Xeen (07.11.2020)
Старый 07.11.2020, 18:47   265
Alex G
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Alex G
 
Регистрация: 05.02.2019
Последняя активность: 04.03.2024 06:58
Адрес: Краснодар
Сообщений: 3699
Сказал(а) спасибо: 2269
Поблагодарили: 3357 раз(а) в 1577 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от fnksb :
зачем же из хорошего синего делать очень плохое квадратное
Затем, что квадратное должно быть квадратным, и не обязательно синим.
А синее - наоборот
Всему своё место...

По мне LEP-фонарик и не LEP-фонарик как скальпель хирурга и ножовка.
И то и другое - инструмент.
И то и другое делают "похожую" работу.
А назначение (область использования) совсем разные.
...
Не считайте LEP фонариком, ну пожалуйста ))

[Исправлено: Alex G, 07.11.2020 в 18:54]
Alex G вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2020, 18:53   266
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 08:27
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15268
Поблагодарили: 33078 раз(а) в 12329 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Alex G :
Всему своё место...
Именно. Место LEPа - херачить вот туда вдаль за полкилометра из сравнительно компактного фонаря.

Надо светить поближе (и действительно, в 99% случаев надо светить поближе) - рациональнее взять то, что хорошо светит поближе. А не забивать гвозди микроскопом, рассеивая вблизи весьма посредственный свет LEPа, чтобы он еще и ящиками жрал аккумуляторы, а потом в 99 раз быстрее сдох от перегрева

Но я не настаиваю=) Как обычно, не хочу никого переубедить, хочу лишь показать другим читателям некоторые нюансы такого подхода.

Я тоже первое что сделал с W10 - это соорудил ему рассеиватель =) Он у меня даже обычно ездит на фонаре, просто как дополнительная защита линзы от царапин и грязи (и рано или поздно я его потеряю к черту, потому что каждый раз после юза W10 приходится искать эту мелкую хрень по карманам... Спасает только то, что я крайне редко пользуюсь W10).
Но вот всерьез с этим рассеивателем сколь-либо часто светить - боже упаси

[Исправлено: fnksb, 07.11.2020 в 18:57]
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2020, 18:55   267
Bynthtce.obqcz
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 30.03.2013
Последняя активность: Сегодня 06:45
Сообщений: 3377
Сказал(а) спасибо: 204
Поблагодарили: 1093 раз(а) в 691 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от fnksb :
Вообще ставим оптику - теряем часть света на переотражении, чтобы направить этот свет в нужную нам сторону.
Но при этом в нужную сторону (не смотря на потери...) приходит значительно больше света, чем пришло бы без оптики.
Bynthtce.obqcz вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2020, 19:03   268
Alex G
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Alex G
 
Регистрация: 05.02.2019
Последняя активность: 04.03.2024 06:58
Адрес: Краснодар
Сообщений: 3699
Сказал(а) спасибо: 2269
Поблагодарили: 3357 раз(а) в 1577 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

fnksb, я тоже сторонник предназначения.
Это просто пример некого экстренного использования фонаря той или иной системы.

Припоминаю зимние лицензионные рыбалки в Карелии, когда километров 10-12 идешь по наваленному на кануне снегу проваливаясь до коленей на охотничьих лыжах, в -20-25, в сумерках или по темну, одетый по максимуму, с харчами, а светить надо то близко, под ноги, то далеко или очень далеко, когда на льду а до берега еще километры и ищешь оставленные красные флажки.. А обратно всё то же самое, но еще с судаками за спиной (ну и лещами), то нести несколько фонарей "для удобства освещения или пользования" не получается почему-то))
А по городу, на прогулке, норм...
Alex G вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2020, 19:04   269
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 08:27
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15268
Поблагодарили: 33078 раз(а) в 12329 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Bynthtce.obqcz :
Но при этом в нужную сторону (не смотря на потери...) приходит значительно больше света, чем пришло бы без оптики.
Да.
По большому счету, это такая же жертва формальными "общими" лм/вт ради более полезных нам кд/вт в той зоне, где нам собственно и нужен свет.
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2020, 19:07   270
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 08:27
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15268
Поблагодарили: 33078 раз(а) в 12329 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Alex G :
Припоминаю зимние лицензионные рыбалки в Карелии, когда километров 10-12 идешь по наваленному на кануне снегу проваливаясь до коленей на охотничьих лыжах, в -20-25, в сумерках или по темну, одетый по максимуму, с харчами, а светить надо то близко, под ноги, то далеко или очень далеко, когда на льду а до берега еще километры и ищешь оставленные красные флажки.. А обратно всё то же самое, но еще с судаками за спиной (ну и лещами), то нести несколько фонарей "для удобства освещения или пользования" не получается почему-то
Угум, "фонарь общего пользования" таскать не получается, это ведь так тяжело, 70-100 грамм вместе с аккумулятором (не говоря уже про возможность его корпус воспринимать просто как герметичную емкость для запасного аккумулятора - в этом случае вес питания можно не считать).

А вот пару-тройку-пяток запасных 21700 по 70 грамм весом, чтобы потом светить LEPом как фонарем общего пользования, плюс еще фильтр к нему - значит нет проблем нести?

[Исправлено: fnksb, 07.11.2020 в 19:14]
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 2 раз(а)
Dmitriyrus (07.11.2020), Storm (07.11.2020)
Старый 07.11.2020, 19:09   271
Alex G
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Alex G
 
Регистрация: 05.02.2019
Последняя активность: 04.03.2024 06:58
Адрес: Краснодар
Сообщений: 3699
Сказал(а) спасибо: 2269
Поблагодарили: 3357 раз(а) в 1577 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от fnksb :
это такая же жертва формальными "общими" лм/вт
но мы же можем поднять это значение используя фонарик не с одним диодом а с несколькими. Меньшие токи, меньший нагрев, выше кпд... На сэкономленную разницу можно позволить себе уменьшение эффективности заменив ее на некоторые свои хотелки))
Alex G вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2020, 19:12   272
Alex G
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Alex G
 
Регистрация: 05.02.2019
Последняя активность: 04.03.2024 06:58
Адрес: Краснодар
Сообщений: 3699
Сказал(а) спасибо: 2269
Поблагодарили: 3357 раз(а) в 1577 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от fnksb :
а пару-тройку-десяток запасных 21700
так я ж не так давно и писал о скудности LEP-ов, имея это в виду.
Точнее, их драйверов, которые опять таки созданы не для перебора режимов по типу "поиграться, поклацать просто так", а для конкретных вполне себе целей. Поэтому и один единственный режим - режим максимальной эффективности.
Alex G вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2020, 19:33   273
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 08:27
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15268
Поблагодарили: 33078 раз(а) в 12329 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Alex G :
так я ж не так давно и писал о скудности LEP-ов, имея это в виду.
Точнее, их драйверов, которые опять таки созданы не для перебора режимов по типу "поиграться, поклацать просто так", а для конкретных вполне себе целей. Поэтому и один единственный режим - режим максимальной эффективности.
У феникса LEP двухрежимные, так что это скорее Acebeam ограничивает юзеров (или, возможно, упрощает где-то конструкцию).

Все равно хорошему фонарю с LEP нужен термоконтроль, значит все равно нужен механизм регулировки яркостью - так что нет никаких особых причин не юзать его же для реализации режимов.

На W10 я вообще не очень понял, исходя из чего и почему он яркость меняет. Но как-то меняет =)
То, что мне при этом он менять яркость запрещает, говорит "я все сделаю сам когда захочу" - да, подбешивает =)
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Alex G :
но мы же можем поднять это значение используя фонарик не с одним диодом а с несколькими. Меньшие токи, меньший нагрев, выше кпд...
Да, на этом и построена идея триплов-квадриплов.

Но при умножении количества светодиодов в тех же габаритах - отношение размеров оптики к размерам светодиода тоже уменьшается. А значит и возможности фокусировки.

Так что я как раз для экономичного реального юза предпочитаю однодиодники типа Юникорна (до этого аналогичным кастомным фонарем пользовался). По лм/вт они проигрывают триплам-квадриплам, по кд/вт - ощутимо выигрывают. Лишь бы ширины света хватало для комфорта

[Исправлено: fnksb, 07.11.2020 в 19:34]
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Xeen (08.11.2020)
Старый 07.11.2020, 20:09   274
Alex G
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Alex G
 
Регистрация: 05.02.2019
Последняя активность: 04.03.2024 06:58
Адрес: Краснодар
Сообщений: 3699
Сказал(а) спасибо: 2269
Поблагодарили: 3357 раз(а) в 1577 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

fnksb, отслеживая ситуацию с LEP, не LEP, "полуLEP" или "недоLEP" (можно условно отнести это понятие к МС13 не по устройству, но по лучу) не сложно обратить внимания на требования предъявляемые для дальнобоев.
Хороший дальнобой, согласно им, должен и светить далеко, и иметь для комфорта боковую засветку, т. е. частично быть при этом и флудером.
Требования к собственно флудерам проще - они должны комфортно освещать вблизи и совершенно не обязаны слегка подсвечивать на расстоянии одного-двух километров...

Позвольте, а почему так?.. Что плохого, если флудер будет не сильно, но всё же доставать до линии горизонта, обеспечивая при этом дополнительный комфорт освещения в целом, хоть и не нужного?
Такого же бессмысленного, как и боковая засветка у дальнобоев, теряющаяся на второй сотне метров в пустоте?...

Давайте к истинным дальнобоям относиться как и к истинным флудерам, а не предвзято.
МС13 так же заслуживает этого. Не его вина, что он не удобен вблизи и сам почти без боковой засветки. Его сделали для других дистанций, где боковая засветка уже не нужна...

[Исправлено: Alex G, 07.11.2020 в 20:16]
Alex G вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2020, 20:43   275
Kos70
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Kos70
 
Регистрация: 09.05.2011
Последняя активность: 25.02.2022 23:09
Адрес: Киев
Сообщений: 2019
Сказал(а) спасибо: 386
Поблагодарили: 648 раз(а) в 430 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Alex G :
МС13 так же заслуживает этого. Не его вина, что он не удобен вблизи и сам почти без боковой засветки. Его сделали для других дистанций, где боковая засветка уже не нужна...
Я думаю, что как раз: или делали его так, или так уж получилось, но с засветкой у него всё нормуль. И давайте уже прекратим про шило. Понятно,что рефлекторники "боковят" ярче, но и у 13-го оно есть...
__________________
У меня больше фонарей, чем мне нужно, но не так много, как я хочу...
Kos70 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2020, 20:52   276
Alex G
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Alex G
 
Регистрация: 05.02.2019
Последняя активность: 04.03.2024 06:58
Адрес: Краснодар
Сообщений: 3699
Сказал(а) спасибо: 2269
Поблагодарили: 3357 раз(а) в 1577 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Kos70 :
рефлекторники "боковят"

песенка рефлекторника:

Я боковил,
Боковю,
И буду боковить...
Alex G вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 2 раз(а)
Gek (07.11.2020), murashkin (20.03.2024)
Старый 07.11.2020, 20:55   277
Kos70
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Kos70
 
Регистрация: 09.05.2011
Последняя активность: 25.02.2022 23:09
Адрес: Киев
Сообщений: 2019
Сказал(а) спасибо: 386
Поблагодарили: 648 раз(а) в 430 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

"Я поэт: зовуся Цветик, от меня вам всем приветик" складнее будет...
Kos70 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2020, 21:51   278
VovanV
_
 
Регистрация: 18.02.2015
Последняя активность: 27.03.2024 01:52
Адрес: Псков
Сообщений: 4257
Сказал(а) спасибо: 2286
Поблагодарили: 2376 раз(а) в 1357 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Имхо LEPы какими мы их сейчас видим сделаны таковыми для демонстрации технологии и для двойного срубания бабла с энтузиастов.
Как поуляжется, начнут их делать с нормальными режимами и с менее дальнобойной фокусировкой. И энтузиасты (но теперь уже не только они) купят их повторно.
__________________
_
HiCRI рулит
Хочу наключник ZebraLight
VovanV вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2020, 21:55   279
Bynthtce.obqcz
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 30.03.2013
Последняя активность: Сегодня 06:45
Сообщений: 3377
Сказал(а) спасибо: 204
Поблагодарили: 1093 раз(а) в 691 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от VovanV :
и с менее дальнобойной фокусировкой.
А смысл? ИМХО главное преимущество LEP возможность сфокусировать луч почти до лазерного... И зачем это преимущество хоронить? Когда есть E10 и L17...
Bynthtce.obqcz вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Alex G (07.11.2020)
Старый 07.11.2020, 22:05   280
VovanV
_
 
Регистрация: 18.02.2015
Последняя активность: 27.03.2024 01:52
Адрес: Псков
Сообщений: 4257
Сказал(а) спасибо: 2286
Поблагодарили: 2376 раз(а) в 1357 сообщениях

По умолчанию Re: Manker MC13 (или удивительный малыш )

Bynthtce.obqcz, чтобы луч был пошире (на меньших дистанциях конечно) и голова при этом компактная.
VovanV вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ  Создать новую тему
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск





Copyright ©2007 - 2024, FONAREVKA.RU

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Правила форума | Отказ от ответственности

Время генерации страницы 0.14629 секунды с 19 запросами