Светодиодные фонари и световые приборы. Всё о светотехнике.
Вернуться   Форум FONAREVKA.RU Фонари Всё о фонарях
Расширенный поиск
Забыли пароль? Регистрация

  • О нашем проекте
  • Светотехника и световые приборы
  • Правила форума
Проект FONAREVKA.RU специализируется на предоставлении всей необходимой информации по светотехнике:

— светодиодные фонари;
— различные источники питания;
— разнообразные зарядные устройства;
— освещение помещений и наружное освещение;
— световые приборы для личного, пассажирского и грузового транспорта;
— специальные световые приборы для медицины, для растений, для аквариумов, для террариумов, а также аварийно-сигнальные световые приборы;
— альтернативные источники света;
— лазеры и лазерная техника.

Если у вас есть вопросы по выбору фонарей, аккумуляторов и зарядных устройств ознакомьтесь с FAQ от наших экспертов:

F.A.Q. по выбору фонарей различных типов;
F.A.Q. по выбору аккумуляторов;
F.A.Q. по выбору зарядных устройств.
Мультиголосование

Плавная регулировка яркости, это хорошо или плохо?

Несомненно, хорошо! 65% 160
Плохо! 14% 34
Не имеет особого значения. 18% 43
Ваш вариант ответа. 3% 8
  Голосов 245

Ответ  Создать новую тему
Просмотров в теме 127197   Ответов в теме 490   Подписчиков на тему 27   Добавили в закладки 0
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 28.10.2011, 20:58   41
Solar
Завсегдатай Фонарёвки
 
Регистрация: 15.06.2010
Последняя активность: 16.10.2016 09:48
Сообщений: 894
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили: 71 раз(а) в 39 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от andory :
Плавная регулировка без точного знания текущей яркости не нужна и вредна, т.к. зрение адаптивно. Пример- идем, светим под ноги. Чтобы не терять ночное зрение, хорошо-бы иметь освещенность тропы 0,25лк. Кольцом сразу установить невозможно, а включить нужный режим из 5-6, со слабого, можно. Светим вдаль- надо максимум или турбо, по-обстановке. Дальше опять в нужный слабый. С плавным кольцом узнать яркость невозможно сложно, это приведет к использованию больших, чем надо, яркостей и потере ночного зрения. Да и одной рукой кольцо особо не покрутишь, двухпозиционный джойстик или тактильное колесико мышки тут удобнее. Мне вполне хватает кнопочки, и ночное зрение частично сохраняется.
Надо ночное зрение - выставляем минимальное положение. Не видно - чуть прибавляем. Разбаловаться можно и с кнопкой: 10 люмен тускло, включу-ка 50, все равно "не вставляет", а ну 500, супер ярко!
Solar вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.10.2011, 21:21   42
Virgo_Style
Корректор
 
Аватар для Virgo_Style
 
Регистрация: 30.08.2010
Последняя активность: Вчера 23:27
Адрес: Москва
Сообщений: 10620
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 1280
Поблагодарили: 3594 раз(а) в 1702 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Как единственный режим - страшный ужас
Как один из режимов - нормально
Как возможность настройки режимов (так, чтобы не попадать в нее случайно и, одновременно, не изучать для этого инструкцию) - отлично
__________________
►LedCalc - определение светового потока диода: онлайн-версия (упрощенная), оффлайн-версия (программа), выбор драйвера
В личку следует обращаться по личным вопросам. Для консультаций существует форум.
Virgo_Style вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.10.2011, 21:28   43
Mauser
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Mauser
 
Регистрация: 04.06.2010
Последняя активность: 23.07.2016 02:12
Адрес: Odessa.Ukraine.
Сообщений: 2717
Сказал(а) спасибо: 354
Поблагодарили: 330 раз(а) в 153 сообщениях

Отправить сообщение для Mauser с помощью ICQ
По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Прямая ссылка на видео YouTube

Ну вот такое управление, я имел ввиду.
Ему бы фиксированные положения, и кнопку в хвосте...
(ему - управлению, не фонарю)
Mauser вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.10.2011, 22:05 Автор темы   44
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 27.01.2024 20:53
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Virgo_Style :
Как единственный режим - страшный ужас
Как один из режимов - нормально
Как возможность настройки режимов (так, чтобы не попадать в нее случайно и, одновременно, не изучать для этого инструкцию) - отлично
С первыми двумя пунктами полностью согласен, а с последним все не так просто:
1. Максимум и минимум мы изменить не можем, они определяются конструктивно, а значит можно изменить только средние режимы. Причем если производитель может их выставить оптимальным образом, "на глазок" их хорошо настроить маловероятно. К примеру, настроив их "на глазок" на белой стене, в лесу вы скорее всего будете разочарованы.
2. Есть еще и чисто технические сложности, например:
- что для мощных режимов, слабых режимов и светлячков используются разные алгоритмы и/или цепи драйвера,
- как сделать простой и понятный интерфейс с минимумом управляющих элементов,
- необходимость логарифмического изменения мощности для получения плавного линейного изменения яркости,
- и т.д. и т.п. В принципе все технически решаемо, но отнюдь не бесплатно. И если это решение удвоит стоимость фонаря, вы его купите?
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.10.2011, 22:11   45
Solar
Завсегдатай Фонарёвки
 
Регистрация: 15.06.2010
Последняя активность: 16.10.2016 09:48
Сообщений: 894
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили: 71 раз(а) в 39 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Mauser :
Прямая ссылка на видео YouTube

Ну вот такое управление, я имел ввиду.
Оно!
Solar вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.10.2011, 22:32   46
Virgo_Style
Корректор
 
Аватар для Virgo_Style
 
Регистрация: 30.08.2010
Последняя активность: Вчера 23:27
Адрес: Москва
Сообщений: 10620
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 1280
Поблагодарили: 3594 раз(а) в 1702 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
И если это решение удвоит стоимость фонаря, вы его купите?
Я, собственно, давний владелец akoray k-106.
Virgo_Style вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2011, 00:00   47
lux-rc.com
закрыто
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 16.09.2018 23:01
Сообщений: 8906
Сказал(а) спасибо: 576
Поблагодарили: 3969 раз(а) в 1526 сообщениях

Отправить сообщение для lux-rc.com с помощью Skype™
По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
2. Есть еще и чисто технические сложности, например:
- что для мощных режимов, слабых режимов и светлячков используются разные алгоритмы и/или цепи драйвера,
- как сделать простой и понятный интерфейс с минимумом управляющих элементов,
- необходимость логарифмического изменения мощности для получения плавного линейного изменения яркости,
- и т.д. и т.п. В принципе все технически решаемо, но отнюдь не бесплатно. И если это решение удвоит стоимость фонаря, вы его купите?
у меня почти все решилось на уровне математики в софте (логарифма окажется мало, поверьте), другое дело можно мозги свернуть, особенно если памяти мало, а алгебра проца состоит только из сложения/вычитания и комплемента. на стоимость это влияет почти никак. Вот к примеру, китайцы считают что "математическое обеспечение" ничего не стоит, а программист должен работать за бесплатно. В последнее время такое мнение расползается по миру и уже доползло до москвы, насколько я чую эту айтишную среду.
lux-rc.com вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2011, 00:35   48
Жуков

 
Аватар для Жуков
 
Регистрация: 10.09.2010
Последняя активность: 07.01.2021 02:22
Адрес: Норильск
Сообщений: 5701
Сказал(а) спасибо: 1055
Поблагодарили: 1409 раз(а) в 862 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
"математическое обеспечение" ничего не стоит, а программист должен работать за бесплатно.
Везде и полно. Как ни грустно, инженер в нашей стране - хуже собаки, потому, что имея будку (а не квартиру) и кость (а не зарплату) ещё и гавкать отказывается
Жуков вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2011, 03:52   49
TIW
Завсегдатай Фонарёвки
 
Аватар для TIW
 
Регистрация: 22.12.2010
Последняя активность: 24.09.2017 21:23
Адрес: Kiev
Сообщений: 592
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили: 148 раз(а) в 64 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Идеальным вариантом считаю наличие плавной регулировки, с одновременным наличием фиксированных режимов. На которые можно переходить по желанию пользователя.
TIW вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2011, 15:30   50
Кошкодав
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 24.05.2011
Последняя активность: 09.07.2014 03:03
Адрес: Москва
Сообщений: 1062
Сказал(а) спасибо: 159
Поблагодарили: 86 раз(а) в 67 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
плавная регулировка как единственный способ изменить яркость фонаря - идиотизм и зло.
Одной кнопкой - да, согласен, - зло. А вот кольцом всё делается просто изумительно. Если бы в FL-33 было кольцевое управление (можно в дополнение к кнопке или на выбор пользователя) купил бы его, не задумываясь.
__________________
Это не солнце светит... Это что-то ещё.
Кошкодав вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2011, 15:44   51
lux-rc.com
закрыто
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 16.09.2018 23:01
Сообщений: 8906
Сказал(а) спасибо: 576
Поблагодарили: 3969 раз(а) в 1526 сообщениях

Отправить сообщение для lux-rc.com с помощью Skype™
По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Кошкодав :
Одной кнопкой - да, согласен, - зло. А вот кольцом всё делается просто изумительно. Если бы в FL-33 было кольцевое управление (можно в дополнение к кнопке или на выбор пользователя) купил бы его, не задумываясь.
ну если говорить о FL33, то я категорический противник "колец". В моем понимании фонарь должен иметь 2 режима и переключаться они должны в один клик туда-сюда простой и дубовой кнопкой. Иначе на спуске или просто на быстром проходе по ночным дорожкам в парке есть большие шансы круто навернуться (в этом сезоне у меня был такой опыт, правда не из-за кривого света, но что такое падение на асфальт на скорости всего-лишь 20кмч я прекрасно знаю). Для меня FL33 это в первую очередь голова для перспективного велосвета. Кольцо сильно ограничивает область применения фонаря, его нельзя будет использовать:
- как велофонарь
- как дайв-бекап
- если так получилось, что рука одна
- в перчатках
- в грязище
- в условиях когда под кольцо может попадать вода и потом замерзать там, к примеру в горах

Я исхожу из своего опыта и здравого смысла.

Включение/выключение - основной кейс, самый частый, должен быть максимально простым и понятным.

Переключение режимов - тоже частый кейс, особенно на байке в городе, где нужно балансировать между хорошим светом и экономией, а иногда подмигивать зевакам с собачкой или бомбилам и водителям автобусов.

Программирование (плавная настройка) - редкий и в общем опциональный кейс. Хорошо когда есть, но на поверхности торчать не должен чтобы не мешаться под рукой.
lux-rc.com вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2011, 18:19   52
Donkey
Ослег
 
Аватар для Donkey
 
Регистрация: 01.11.2010
Последняя активность: Вчера 22:15
Адрес: Симбирск-Ярославль
Сообщений: 6130
Сказал(а) спасибо: 578
Поблагодарили: 2020 раз(а) в 1154 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
Для меня FL33 это в первую очередь голова для перспективного велосвета. Кольцо сильно ограничивает область применения фонаря, его нельзя будет использовать:
- как велофонарь
Что за фигня? Выставляешь кольцо на нужное положение и вперед, и даже намного удобнее яркость крутить одной рукой, нежели щелкать режимы ища нужный.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
- в условиях когда под кольцо может попадать вода и потом замерзать там, к примеру в горах
Кольцо обычно замазано смазкой, но естественно от конструкции кольца все зависит

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
- если так получилось, что рука одна
Вы судите по своей одной кнопке, она конечно даст фору, но при одной руке и кольцом отлично все вертится. Вы может подумали бы вариант кольца как и выключателя и управление?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
- в перчатках
В перчатках как раз сложнее по махонькой и тугой кнопке попасть, чем крутить кольцо. Например в RRT-21 перчатками как раз очень удобно крутить кольцо, даже удобнее чем с торцевой кнопкой.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
- в грязище
Опять же, все зависит от конструкции кольца

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
Включение/выключение - основной кейс, самый частый, должен быть максимально простым и понятным.
Режим - "Поверни кольцо до щелчка" ну понятней некуда. Колонки настольные с переменными резисторами со встроенным выключателем помните?
Причем даже тактильно, и не смотря, можно быстро повернуть кольцо на нужный уровень.

А представьте если бы обсуждали звук? И нашлись бы противники плавной регулировки и сказали - "да плавная регулировка это зло" и забацали бы на 100 ватном усилителе одну кнопку с режимами - Максимальный, Минимальный, Средний...

Перебор режимов для света имеет свои минусы
1. Долго
2. Можно врубить там где не нужно больше света чем надо, например освещая что то вблизи
3. Нельзя выставлять режим заранее. Кольцо при этом можно не включая фонаря спозиционировать на нужный уровень. Тактильность в этом плане очень хорошая и быстро привыкаешь.
Donkey вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2011, 18:42   53
asket32420
Шурик с шуриком
 
Аватар для asket32420
 
Регистрация: 03.07.2011
Последняя активность: 27.01.2024 21:46
Сообщений: 10697
Записей в дневнике: 2
Сказал(а) спасибо: 2009
Поблагодарили: 2601 раз(а) в 1436 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

грязища, вода ?? <==> у джетбима ipx-8, да и найткоров наверное также с санвеймэнами
lux-rc.com,
у вас кольцо ломалось от того, что через него попадало что-то?
asket32420 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2011, 19:30   54
Кошкодав
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 24.05.2011
Последняя активность: 09.07.2014 03:03
Адрес: Москва
Сообщений: 1062
Сказал(а) спасибо: 159
Поблагодарили: 86 раз(а) в 67 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
ну если говорить о FL33, то я категорический противник "колец".
А давайте устроим голосование: стоит ли как дополнительную опцию предусмотреть в FL-XX магнитное кольцо с плавным или дискретным изменением яркости. Причём, желательно, чтобы тот или иной вид управления мог выбрать сам пользователь, а при дискретном управлении и сам мог запрограммировать уровни.
Кошкодав вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2011, 19:46   55
RN4HKK
Любитель Surefire
 
Аватар для RN4HKK
 
Регистрация: 25.08.2010
Последняя активность: 26.11.2021 21:04
Адрес: Самара
Сообщений: 1315
Сказал(а) спасибо: 34
Поблагодарили: 276 раз(а) в 119 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Surefire Saint. Самое удобное управление яркостью. Вот бы перенести такую крутилку в формат ультры, был бы идеальный фонарик для меня.
RN4HKK вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2011, 21:42 Автор темы   56
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 27.01.2024 20:53
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Donkey :
А представьте если бы обсуждали звук? И нашлись бы противники плавной регулировки и сказали - "да плавная регулировка это зло" и забацали бы на 100 ватном усилителе одну кнопку с режимами - Максимальный, Минимальный, Средний...
Вы будете смеятся, но так и есть. На хай-енд аппаратуре регулировка громкости - это зло. Вы ведь когда приходите в концертный зал, не командуете музыкантам чтоб они погромче или потише играли. На аппаратуре попроще - дискретный галетный переключатель. А плавная регулировка громкости потенциометром - только на дешевке.

С фонарями похоже то-же самое, на хай-енд фонаре должна быть всего одна кнопка - "Здесь счас будет светло". На фонарях классом попроще - набор дискретных значений, ну а на дешевках - плавная регулировка
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2011, 22:19   57
Кошкодав
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 24.05.2011
Последняя активность: 09.07.2014 03:03
Адрес: Москва
Сообщений: 1062
Сказал(а) спасибо: 159
Поблагодарили: 86 раз(а) в 67 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
ну а на дешевках - плавная регулировка
Не смешите! Это Raptor-ы по-вашему - дешёвка? И должен заметить, что, так называемая Hi-End аппаратура, зачастую (если не всегда) просто развод лохов на бабки, ибо столь аскетичное исполнение, примитивизм звукового тракта (при избыточной при том мощности источника питания) и почти полное отсутствие пользовательского интерфейса, прикрываемые якобы заботой о чистоте звука, не позволяют пользоваться вещью с удобством. Я уж молчу об эксклюзивных сигнальных межблочных кабелях с предпочительным направлением движения тока и "гармонизирующих" сетевых проводах! Увы, сон разума рождает чудовищ. Так что фонарик в классическом Hi-End-вском исполнении не вызвал бы у меня ничего, кроме смеха как ещё одна маркетинговая уловка для дурачков.

[Исправлено: Кошкодав, 29.10.2011 в 22:45]
Кошкодав вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2011, 22:37   58
Donkey
Ослег
 
Аватар для Donkey
 
Регистрация: 01.11.2010
Последняя активность: Вчера 22:15
Адрес: Симбирск-Ярославль
Сообщений: 6130
Сказал(а) спасибо: 578
Поблагодарили: 2020 раз(а) в 1154 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
Вы будете смеятся, но так и есть.
Ага, я буду смеятся, потому что для озвучки залов и площадок аппаратура идет с микшерскими пультами. на которых теже самые потенциометры.


Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
С фонарями похоже то-же самое, на хай-енд фонаре должна быть всего одна кнопка - "Здесь счас будет светло". На фонарях классом попроще - набор дискретных значений, ну а на дешевках - плавная регулировка
Выключатель на стене - это HiEnd класс, ну да да, для богатых дебилов как раз надо такое продавать где одна кнопка, потому как разобраться в дискретных функциях они не смогут.
Хорошо гоните, продолжайте дальше
Donkey вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2011, 23:05 Автор темы   59
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 27.01.2024 20:53
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Кошкодав :
Не смешите! Это Raptor-ы по-вашему - дешёвка? И должен заметить, что, так называемая Hi-End аппаратура, зачастую (если не всегда) просто развод лохов на бабки, ибо столь аскетичное исполнение, примитивизм звукового тракта (при избыточной при том мощности источника питания) и почти полное отсутствие пользовательского интерфейса, прикрываемые якобы заботой о чистоте звука, не позволяют пользоваться вещью с удобством. Я уж молчу об эксклюзивных сигнальных межблочных кабелях с предпочительным направлением движения тока и "гармонизирующих" сетевых проводах! Увы, сон разума рождает чудовищ. Так что фонарик в классическом Hi-End-вском исполнении не вызвал бы у меня ничего, кроме смеха как ещё одна маркетинговая уловка для дурачков.
Да, вы правы. Raptor-ы это дешевка с разводом для лохов. А как-же "специальный авиационный сплав", "тактический фонарь", "аллюминиевый рефлектор", да можно до бесконечности перечислять. Такой-же развод на бабки, как и везде. Ну нет там ничего особенного. По мне так красная цена - 20$, как донора на корпус, драйвер можно сразу в утиль.

Цитата:
Ага, я буду смеятся, потому что для озвучки залов и площадок аппаратура идет с микшерскими пультами. на которых теже самые потенциометры.
Под концертным залом я имел в виду живую музыку. Попсу можно через любую аппаратуру пускать, портить там нечего
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2011, 23:33   60
lux-rc.com
закрыто
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 16.09.2018 23:01
Сообщений: 8906
Сказал(а) спасибо: 576
Поблагодарили: 3969 раз(а) в 1526 сообщениях

Отправить сообщение для lux-rc.com с помощью Skype™
По умолчанию Re: Плавная регулировка яркости. За и против.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Donkey :
Что за фигня? Выставляешь кольцо на нужное положение и вперед, и даже намного удобнее яркость крутить одной рукой, нежели щелкать режимы ища нужный.
У меня только один вопрос - сколько в этом сезоне вы накрутили на веле по одометру? Вопрос прямой, постарайтесь не тролить если можно :-)

Я не знаю о каком переборе режимов вы говорите, мне это незнакомо.

На моей велофаре
- Включение света - нажатие 1 раз
- Переключение на дальний - нажатие 1 раз
- Переключение на ближний - нажатие 1 раз
- Выключение (требуется один раз в конце покатушки) - нажатие 1 раз.

Кольцо - дурацкое игрушечное китайское зло. Простите уж на крайне категорическую позицию.
lux-rc.com вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ  Создать новую тему
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск





Copyright ©2007 - 2024, FONAREVKA.RU

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Правила форума | Отказ от ответственности

Время генерации страницы 0.15207 секунды с 19 запросами