[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

Кстати, говорят у электростатов проблемы с локализацией

И чего только не говорят люди про то, чего никогда не слышали и не видели.

 Сообщение от INFERION :

Они всегда шумят, тоже по определению.

Серьёзно?) Ни разу не слышал свиста портов на нормальной хай-фай акустике, на сабах да, слышал и не раз, ну так там и давление дикое, я как то топовым Велодайном потолок подвесной обрушил во всём помещении, просто кино ночью смотрел, хозяин Велодайна был счастлив, сказал, что я ему хороший саб выбрал.

 Сообщение от INFERION :

Почему тут не могут вестись такие же дискуссии с такими же цифрами и формулами?

Потому что слушаем мы все конкретный звук, а не формулы и если этот звук мягко говоря не фонтан, то пусть он хоть из самых лучших формул соткан - слушать его никто не будет.

[Behram]

INFERION, похоже на попытки доказать что не колдуешь местной аудиоинквизиции

[INFERION]

Behram, пока получается плохо. Хорошо что тут хотя бы за такое не сжигают ...

[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

Хорошо что тут хотя бы за такое не сжигают ...

Ты наш герой и вдохновитель, тебя все любят, кто ж тебя сожжёт.

[Behram]

Kelevratony, остальным спуску не давать

[Kelevratony]

 Сообщение от Behram :

остальным спуску не давать

Остальным нет.

[INFERION]

 Сообщение от Kelevratony :

Ты думаешь, производители от хорошей жизни пихают динамики с обратной стороны акустической системы, которые никто не видит, но это капец как увеличивает цену

Как мне нагуглить теорию по этой фигне? Гугл предлагает только тыловые колонки для всяких кинотеатров.
Вот, кстати, понятное описание алгоритма автоматической эквализации канала параметрическим эквалайзером: http://www.dsplib.ru/conten...
Это те эквалайзеры, которые IIR. Только их же ещё можно переключать в пачку разных типов, но я смотрю так далеко не везде реализуют, а как потом автоматом подбирать ещё и наиболее подходящий тип фильтра - вообще непонятно. Это я потихоньку начинаю заниматься коррекцией помещений по микрофону, да. Мобила то может это всё сканить и рулить по BT.

[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

Как мне нагуглить теорию по этой фигне?

Ну если про всеправленный звук, то гуглить Омниполярную Акустику.
Но это радикально нестандартный подход, как вариант можно ещё поискать Контрапертурная Акустика, это ещё более нестандартное решение.
Если про динамики с тыльной стороны акустических систем, то гуглить Биполярную и Дипольную акустику.
Если про акустику, которая излучает в обе стороны, как у статоров, смотреть Magnepan и Martin Logan.

[INFERION]

 Сообщение от Kelevratony :

Ну если про всеправленный звук

Нет, с ним мне всё более-менее понятно и так - меня психоакустические эффекты интересуют, связанные с этой глубиной сцены от отраженок.

 Сообщение от Kelevratony :

Но это радикально нестандартный подход

У меня бумбокс 2000-х с такими конусами).

 Сообщение от Kelevratony :

как вариант можно ещё поискать Контрапертурная Акустика

Тоже видел.

 Сообщение от Kelevratony :

Если про динамики с тыльной стороны акустических систем, то гуглить Биполярную и Дипольную акустику.

Уже теплее, только где нормальную теорию нарыть?

 Сообщение от Kelevratony :

Если про акустику, которая излучает в обе стороны, как у статоров, смотреть Magnepan и Martin Logan.

Т.е. в противофазе открытую? Нафиг...

[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

У меня бумбокс 2000-х с такими конусами).

Ну так это технология известна с пятидесятых годов.

 Сообщение от INFERION :

Т.е. в противофазе открытую?

Там нечто намагниченной плёнки между двух решёток, на которые подаётся напряжение и плёнка делает колебания, это если про Мартин Логан, у Магнепан мне вообще непонятно, они не подключаются к электричеству, как работает это - хрен знает.

 Сообщение от INFERION :

Нафиг...

Один из лучших звуков, что я слышал, Логаны как правило гибридные, бас отыгрывается отдельным классическим динамиком, поэтому и телом чувствуешь и сцена в глубину идеально построена, из очевидных минусов - очень узкая направленность, шаг влево/вправо - звук ушёл. Магнепаны не имеют классического динамика в конструкции, звук тоже просто великолепен, но специфичен - телом не ощущаешь.

[INFERION]

На Хабре появилась интересная статья по фильтрам, использующимся у меня: https://habr.com/ru/company...
Там много написано про сдвиг фаз как про недостаток, но у моего фазолинейного варианта есть более существенный недостаток - ощутимая задержка. Тут одно из двух зол, и для реалтайма (мониторы на сцене) лучше фазу таки двигать...
Ещё там написано что такого решения автор нигде не встречал. Ну вот у меня оно уже сколько лет реализовано и было основной причиной начать проект ещё в 12-м году. Мне предлагают публиковаться )).
[глядя на комменты] Пре-эхо и правда не слышно. Да его и на графике переходной характеристики то почти не видно...

UPD:
https://sci-hub.se/10.1109/... (PowerDAC: A single-chip audio DAC with a 70%-efficient power stage in 0.5 mm CMOS) - чего я раньше на это не натыкался? Нашел в этой статье:
https://sci-hub.se/10.1109/... (Audio at Low and High Power).

The feedback loops shown in figure 11 can be readily modified to accept a PWM instead of audio input signal by deleting the reference signal. In [18] a class-D amplifier is presented where a feedback loop similar to the one shown in figure 11(b) is driven directly by a bitstream coming from a fifth order noise-shaper running at 64fs.

Это интересно тем, что я могу получить хороший ШИМ программно, но не могу его усилить по мощности без обратной связи. ОС завести в цифру мне нечем - АЦП или медленные, или шумные, и я думал как скормить аналоговому усилителю, с его аналоговой ОС, цифровой сигнал. ЦАП+импульсный усилитель выглядит костыльно, а тут вот, оказывается, ещё в 99-м году за меня придумали простой модулятор второго порядка для такой же задачи.
Вот ещё оттуда же похожее:
https://www2.ulpgc.es/hege/... (A 250 W Audio Amplifier with Straightforward Digital Input– PWM Output Conversion)
https://sci-hub.se/10.1109/... (A Digital Input Controller for Audio Class-D Amplifiers with 100W 0.004% THD+N and 113dB DR)

Осталось придумать, как снять ток в мостовой схеме усилителя, чтоб перейти на однополярное питание (вдвое меньше аккумуляторов), но я уже находил хитрые решения. Например:


Быстрое путешествие

[Mikkilighter]

 Сообщение от INFERION :

А что портит эту высокую верность - я до сих пор и не понимаю. Ну будет 4 мелких динамика вместо одного крупного, и на что это повлияет кроме бОльшей гибкости в формировании диаграммы направленности, меньшей вибрации и т.п.?

А маленький НЧ как бы это сначала смешно не звучало тормозить не успевает, но на самом деле сабвуферная классика, уменьшение площади диктует для той же отдачи слишком большой ход, гигантский если быть точнее и дальше полетели как сдурели , для улучшения тяги и демпфирования надо доматывать катушку, система становится тяжелее, теряем чувствительность, чтобы ещё скомпенсировать накидываем магнитную систему, лезут неравномерности, получается этакий классический микросабик для автоперделки с огромным мотором. Да ещё по ходу возникает проблем, потому что катушку с этими всеми мускулами начинает банально перекашивать и надо уже колхозить длинную конструкцию с дополнительным удержанием. Опять растёт вес и опять полетели как сдурели тюнингом заниматься. Типа брать плоский провод, на ребро мотать и тд. И не забудем усилитель космической мощности с бесконечно малым выходным сопротивлением.

По скольку дины которые не маленькие, а нормальные с которыми вот этим всем заниматься не надо, то они в дефиците. Ищут, восстанавливают, а новый оригинал стоит негуманно мягко говоря. Для больших лопухов механическое оформление настолько уже всем понятно что возвращаемся к шифонеру, там для монитора будет как у JBL 4367 и это ещё не по японццким канонам, потому что в такой жабле аж два порта в морде, если в проф среду, то М2. Это кстати такое, среднее поле уже.
Для ближнего поля там свои законы, но ближнее поле это со штифтом в позвоночнике сидеть.

По этому колонки столбики на кучке одинаковых динов это мягко говоря компромисс(с фактором жены, фактором работы в неподготовленных помещениях и прочей хернёй), потому что если допустим НЧ собираем в полторы полосы то мидбас должен быть меньше и легче (допустим 6"к10" или 8 к 12ти), тогда его НЧ будет дополнительно тормозить в объёме и вот где то тут и появляются все эти щипки и слэпы на контрабасах и тд, а не просто ноты из ваты. Короче даём для отклика все козыри.
Короче если нам обещают басы из ниоткуда, то нас.....наеобманывают в общем

 Сообщение от INFERION :

Так она и есть, и заключается в гибкости и компактности, о чём я тоже не раз уже говорил

Не может быть как фонарика или машины чтоб для всего и сразу. Разные требования. Одной ачхой нельзя исправить условия которые ей не правятся.
Например RT60, SBIR эффект и прочее. Ну тоесть как например моды помещения исправить? Вырезать эти частоты что ли ?
Остаётся сугубо механический путь ослабления или рассеивания. И вот только когда помещение подготовлено, тогда уже и можно говорить о коррекции.
Ну или это будет типа говна бэнг энд олуфсен.

[Mikkilighter]

 Сообщение от INFERION :

Гугл предлагает только тыловые колонки для всяких кинотеатров.

У нас уже давно провославный поиск, если не знаешь где лежит -пздц. Будешь смотреть на любой запрос десять страниц сетевых магазинов.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

Ни разу не слышал свиста портов на нормальной хай-фай акустике, на сабах да, слышал и не раз, ну так там и давление дикое, я как то топовым Велодайном потолок подвесной обрушил во всём помещении, просто кино ночью смотрел, хозяин Велодайна был счастлив, сказал, что я ему хороший саб выбрал.

Если по феншую то там примерно треть площади диффузора должна быть, тогда приемлемая скорость будет, но это дороже, по этому хайфайка и правда часто пукает.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

Кстати, из любой АС с фазоинвертором за пять сек можно сделать ЗЯ, с помощью поролоновых заглушек, которые как правило идут в комплекте.

Нет. Это разные вещи с разными механическими параметрами динамиков.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

Да и то не всегда удачно, я долго слушал в мелком помещении разную полочную акустику, один хрен баса нет, а вот бубняжа завались.
Однажды я психанул и купил большие напольники с низом от 28 герц и внезапно бубнёж пропал, а вот бас появился.
А да, есть ещё один интересный факт, о котором многие не задумываются - полочные колонки занимают больше места, чем напольные, удивительно, но факт, если же конечно мы ведём речь о правильном расположении аудио системы, а не когда акустика стоит внутри серванта.

https://www.acoustic.ua/for...
Я более суровым анализатором пользуюсь, но тут очень наглядно в целом может быть вот что, допустим была мода(резонанс) к примеру 100Гц, колонки или порт был точно на расстоянии подкачки этой моды, либо что более вероятно сами колонки имели отдачу на этих 100гц чтобы дискотечить малым размером басовика.
Так вот при таком попадании всплески и провалы до 45дб прям легко.
И на кратных этой моде частотах тоже.
Колонки то могли быть и отличными, а заменил - там настройка порта другая и моду так не разгуживает.
В целом рекомендую посмотреть на ютубах ProTipsTV
"Как создать идеальную акустику помещения"
"Акустическая обработка помещения - Расположение мониторов"
Ссылку ютупную не даю, они тут дохнут.
Принципы в общем то схожие. Находим на том же акустик уа калькулятор времени реверберации(RT60) и вбиваем всё что есть в комнате. Понятно что замеры рулят, но первично можно хотя бы понять сколько надо делать чтобы радива в Amused to Death ровно в левое ухо играла А не где то там в районе колонок.

[INFERION]

 Сообщение от Mikkilighter :

А маленький НЧ как бы это сначала смешно не звучало тормозить не успевает

Где на это посмотреть в параметрах при выборе? Для меня "тормозить не успевает" это высокий Qts, который мы уже обсуждали. А мощная магнитная система мне и другие преимущества даёт (как раз рост звукового давления, опять же вне контекста какой-то там чувствительности). Как она ухудшает звук - я не понял. Обычно ведь наоборот, и это самая дорогая часть ДГ.

 Сообщение от Mikkilighter :

И не забудем усилитель космической мощности с бесконечно малым выходным сопротивлением.

Не с бесконечно малым, а с вообще отрицательным. И это всё не проблема, если выгодно. И в чём я проиграю, если в результате получу те же децибелы в менших габаритах? На 20W большее потребление из розетки? Переживу. У людей линейные усилки в тепло больше спускают, чем я тут потеряю на катушках.

 Сообщение от Mikkilighter :

По этому колонки столбики на кучке одинаковых динов

Речь идёт не про столбики (это всего лишь сужение ДН в вертикальной плоскости), а о распределённом по всему помещению массиве. Столбики пригодятся, когда потребуется поднять звуковое давление от каждого источника и заодно уменьшить отраженку от пола и потолка. Это красивое решение, но недостаточное. Тем более в НЧ это работать всё равно не будет (не те расстояния). Массив может делить НЧ полосу по нескольким излучателям, расставленным в помещении, и фазировать её так, чтоб эффективно давить моды помещения. Заодно это повышает мощность НЧ и снижает нижнюю граничную. Поэтому мало смысла делать две большие колонки - лучше много мелких. СЧ и ВЧ работают на длинах волн короче размеров помещения - там уже такой трюк не сработает, но всякие тыльные и боковые эмиттеры, СЧ и ВЧ которых ещё не задействованы, можно использовать уже для формирования других эффектов.

 Сообщение от Mikkilighter :

потому что если допустим НЧ собираем в полторы полосы то мидбас должен быть меньше и легче (допустим 6"к10" или 8 к 12ти), тогда его НЧ будет дополнительно тормозить в объёме и вот где то тут и появляются все эти щипки и слэпы на контрабасах и тд, а не просто ноты из ваты.

Вообще ничего не понял.

 Сообщение от Mikkilighter :

Короче если нам обещают басы из ниоткуда, то нас.....наеобманывают в общем

А их тут кто-то обещал из ниоткуда? Для много баса из малого объёма - нужна мощность и хорошие приводы в динамиках. Эти условия сейчас - технически реализуемы.

 Сообщение от Mikkilighter :

Не может быть как фонарика или машины чтоб для всего и сразу. Разные требования.

Почему принципиально не рассматривается требование "гибкость и универсальность"? Что, фонариков и машин нет категории "универсал"?

 Сообщение от Mikkilighter :

Одной ачхой нельзя исправить условия которые ей не правятся.

И? Ну вот сухой факт и всё. Можно подумать, какая-нибудь другая более простая система - сможет исправить больше. Или это значит, что даже АЧХ править смысла нет? Нет смысла искать оптимальное положение источников, согласовывать их и т.п., т.к. это никаких преимуществ в звуке не даст в тех же самых условиях (помещении) перед более простой АС без какой-либо настройки? Вот что это за тезис был? К чему он?

 Сообщение от Mikkilighter :

Ну тоесть как например моды помещения исправить?

Расставить больше излучателей в пространстве - вроде очевидно же? Если неравномерности АЧХ правятся разнесёнными по частоте фильтрами конечной сложности, то пространственные искажения правятся пространственно разнесёнными излучателями конечной сложности... Если для коррекции АЧХ требуется дсяток-другой параметрических фильтров, то для коррекции модов - десяток-другой колонок в помещении. И очень кстати, если они будут минимально необходимых габаритов и иметь DSP на борту...
Я об этом написал тут уже в который раз и читателям надоел этот разговор слепого с глухим...

 Сообщение от Mikkilighter :

И вот только когда помещение подготовлено, тогда уже и можно говорить о коррекции.

Ситуации бывают разные. Во первых - есть у тебя вот такое помещение, ты с ним ничего не можешь сделать, но тебе предлагают на выбор две системы, одна из которых может минимизировать последствия помещения - выбор очевиден. Во вторых - помещение идеально подготовить нельзя (хотя, есть же безэховые камеры), да и экономически это не целесообразно, когда оставшиеся косяки добивает более продвинутая и дешевая система.

[Mikkilighter]

 Сообщение от INFERION :

Где на это посмотреть в параметрах при выборе? Для меня "тормозить не успевает" это высокий Qts, который мы уже обсуждали. А мощная магнитная система мне и другие преимущества даёт (как раз рост звукового давления, опять же вне контекста какой-то там чувствительности). Как она ухудшает звук - я не понял. Обычно ведь наоборот, и это самая дорогая часть ДГ.

 Сообщение от INFERION :

А их тут кто-то обещал из ниоткуда? Для много баса из малого объёма - нужна мощность и хорошие приводы в динамиках. Эти условия сейчас - технически реализуемы.

Да они всегда были реализуемы, в нч динах 10ГД-35 которые в уберколонках S90 стояли, в магнитном зазоре 1тесла, а иногда и 1.1 как за здравствуй.
Чем НЧ SQ от SPL отличается и почему это не одно и тоже имеет смысл в автотемах посмотреть, там как раз бывают маленькие диаметры SPL. Если бы не было разницы, то все давно бы про SQ забыли.

 Сообщение от INFERION :

Расставить больше излучателей в пространстве - вроде очевидно же? Если неравномерности АЧХ правятся разнесёнными по частоте фильтрами конечной сложности, то пространственные искажения правятся пространственно разнесёнными излучателями конечной сложности... Если для коррекции АЧХ требуется дсяток-другой параметрических фильтров, то для коррекции модов - десяток-другой колонок в помещении. И очень кстати, если они будут минимально необходимых габаритов и иметь DSP на борту...

Если бы так просто было, то студии и контрольные комнаты вообще бы никто обрабатывать не парился, потому что электроника дешевле чем дом строить.
Лучше же с примером да?
Ну вот имеем к примеру время реверберации в среднем 1.5с , даже не большое для неподготовленного городского помещения средних же размеров, и вот у нас из динамика вылетает некий сигнал в потолок, в левую, правую стену, идёт до дальней стены и отражается в затылок слушателя, например это 700 Гц.
То есть даже от одного импульса имеем больше секунды звучания.

С какой стороны или с каких сторон надо подать сигнал в противофазе и с какими задержками чтобы слушатель эту кашу сигналов воспринял как задержку по ощущению 0.2-04сек и определил направление кажущегося источника звука которое мы задали. (допустим мы вынесли в записи этот сигнал за пределы правой АС ещё правее, например на 20 градусов) А мы имеем в звуковом сигнале кроме этих 700 гц ещё и остальную какую то музыку.

Что бы мы не делали множественными источниками, мы принципиально не сможем исправить то что сигнал затухает 1.5 секунды.

Мы можем на глубоких НЧ сделать их более ровными в центральной части помещения путём использования 4х сабов стоящих противоположно но с разрушением стереопанорамы, по этому только для кино это используется. И замечу кино то по заглушке в два раза мощнее комнат для прослушивания. Потому что в КДП просто необходим звук отражённый от стен.

Итого, чтобы не вырезать полезный сигнал из фонограммы( кто то же радел за то что на входе то и на выходе? ) мы просто вынуждены начать поглощать , отражать и рассеивать именно самим помещением.
Нельзя взять и кучкой динамиков превратить звук в сикстинской капелле так будто в квартире находишься. Реверберацию можно упрощённо добавить DSP, но не убрать.
Так же как не убрать SBIR эффект, порхающее эхо или гребенчатую фильтрацию просто крутя фазы и АЧХ.

Собственно говоря всё что я перечислил обычно не даёт среднестатистическим слушателям стереопары даже примерного представления о том где находятся инструменты в записи.
Ну могут чутка между колонками пальцем потыкать что вот вроде немного туда сюда что то меняется, но если этим же пальцем начать тыкать осмысленно с визуальной фиксацией, то будет мягко говоря странный ансамбль с клавишами рояля на разных углах по высоте и широте.
Я думаю цифра будет сильно больше 95% владельцев хороших АС.
Ну это так, лирика. Но акустику помещения не победить ачхой, это разные вещи.

[Mikkilighter]

 Сообщение от INFERION :

Ситуации бывают разные. Во первых - есть у тебя вот такое помещение, ты с ним ничего не можешь сделать, но тебе предлагают на выбор две системы, одна из которых может минимизировать последствия помещения - выбор очевиден. Во вторых - помещение идеально подготовить нельзя (хотя, есть же безэховые камеры), да и экономически это не целесообразно, когда оставшиеся косяки добивает более продвинутая и дешевая система.

Бэнг энд олуфсен, говнецо для гиков. Умеет просвистеть комнату свиптоном и типа выставить поровнее. Но когда комната кривая, это полная жесть.
Ровная ачх должна быть на микрофоне уже в подготовленном помещении.
Безэховые камеры это для измерения прямых параметров, инструмент, я был в одной, чтобы там сымитировать пространство и что то годное для человеческого слуха я не знаю, миллион долларов наверное надо.
Даже хорошо заглушенный кинозал это 0.2 секунды на ослабление 60дб , мы когда заходим хорошо понимаем размер зала. Немного возвращаясь к многоканальному звуку, у нас разная чувствительность уха по вертикали, звукари кто с ближним полем работает голову в том числе и наклоняют чтоб некоторые вещи понять, когда виртуальный фокус по частотам слушаешь, то как раз проверить можно смещается или нет.
В общем многоканальный звук тот что сейчас есть в мире для более менее тренированного слуха штука весьма грубоватая даже на Syntesis, хотя эффектно, у самого 7.2, попроще конечно ))

[Kelevratony]

 Сообщение от Mikkilighter :

Бэнг энд олуфсен, говнецо для гиков.

Бэнг в отличии от многих, не просто дизайнерская хрень, это очень старая фирма с крупным конструкторским бюро и куча аудио фичей, применяемых сейчас всеми были изобретены ими.