Светодиодные фонари и световые приборы. Всё о светотехнике.
Изображения Дневники Группы Поиск
Вернуться   Форум FONAREVKA.RU Разное На досуге
Расширенный поиск
Забыли пароль? Регистрация

  • О нашем проекте
  • Светотехника и световые приборы
  • Правила форума
Проект FONAREVKA.RU специализируется на предоставлении всей необходимой информации по светотехнике:

— светодиодные фонари;
— различные источники питания;
— разнообразные зарядные устройства;
— освещение помещений и наружное освещение;
— световые приборы для личного, пассажирского и грузового транспорта;
— специальные световые приборы для медицины, для растений, для аквариумов, для террариумов, а также аварийно-сигнальные световые приборы;
— альтернативные источники света;
— лазеры и лазерная техника.

Если у вас есть вопросы по выбору фонарей, аккумуляторов и зарядных устройств ознакомьтесь с FAQ от наших экспертов:

F.A.Q. по выбору фонарей различных типов;
F.A.Q. по выбору аккумуляторов;
F.A.Q. по выбору зарядных устройств.
Ответ  Создать новую тему
Просмотров в теме 6333   Ответов в теме 24   Подписчиков на тему 4   Добавили в закладки 0
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 26.09.2013, 12:30 Автор темы   1
Turn Day into Night
 
Аватар для NazarSunrise
 
Регистрация: 23.10.2012
Последняя активность: 25.09.2023 22:54
Адрес: Львів
Сообщений: 2801
Сказал(а) спасибо: 1744
Поблагодарили: 1049 раз(а) в 559 сообщениях

По умолчанию Почему всё “Сделано в Китае”?



А вы задумывались когда-нибудь, почему hi-tech предприятия Европы и Америки повально переносят производственные мощности именно в Китай?

При этом у себя в стране эти предприятия оставляют жуткую безработицу, убивают целые промышленные отрасли. Это привычно объясняют экономией, мол в Китае зарплаты копеечные, и в результате производство дешевле.

Но скажите, какой процент в стоимости высокотехнологичного гаджета занимают зарплаты конвеерных рабочих, коих нужно всего ничего? Не руками же платы паяют. Да и не только в Китае зарплаты маленькие.


Ещё версия: китайцы очень трудолюбивы и исполнительны. Тоже неверно: испорченные коммунистической пропагандой китайцы — редкие раздолбаи и любители халявы, и если хочешь получить результат, то над ними нужно с палкой стоять. Именно поэтому качество продукции «Made in China» само по себе низкое, его можно только улучшать неусыпным контролем.

Так почему именно Китай?

А дело вот в чём: в производстве любого современного высокотехнологичного продукта используются редкоземельные металлы. В частности, в айпаде их как минимум 17: в литий-ионной батарее планшета используется лантан, в боковых магнитах для крепления смарт-крышки — неодимовый сплав, при полировке стеклянной крышки экрана применяется оксид церия.

Теперь самое интересное: в Китае осуществляется добыча 95-97 % всех редкоземельных элементов на земле! И — финальный аккорд: Китай не позволяет экспортировать редкоземельные элементы в чистом виде, только в готовой продукции, произведенной в самом Китае.

Вот вам и объяснение китайской монополии на производство высокотехнологичной техники. Как мир умудрился допустить такую вопиющую диспропорцию в экономических отношениях — уму непостижимо. Такое впечатление, что лишь сегодня проснулись: американская компания Molycorp и австралийская Lynascorp планируют начать собственную добычу редкоземельных элементов лишь в конце 2012 года. И это только планируют.

Даже если удастся наладить добычу, никак не получится удовлетворить производственные запросы: ежегодная потребность в редкоземельных элементах — более 136 тысяч тонн, и всю эту потребность монопольно удовлетворяет Китай.

У Запада нет ни малейшего шанса в обозримом будущем наладить собственное производство своих компьютеров, смартфонов, планшетов, плееров, GPS-навигаторов и прочих высокотехнологичных игрушек у себя дома, да и вообще за пределами Китая.

Согласитесь, эта информация заставляет совершенно по-новому взглянуть на реальную расстановку сил в мировой экономике. Китай очень прочно держит весь мир за горло.


Автор antiaircrafter

[Исправлено: NazarSunrise, 26.09.2013 в 12:34]
NazarSunrise вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 5 раз(а)
AVSel (26.09.2013), blindnick (26.09.2013), Joker (26.09.2013), Svetogor (27.09.2013), Псевдоним (27.09.2013)
Старый 26.09.2013, 12:34   2
blindnick
Jagd Beutelratte
 
Аватар для blindnick
 
Регистрация: 05.07.2011
Последняя активность: 15.08.2019 17:54
Адрес: колхозник
Сообщений: 20466
Сказал(а) спасибо: 2365
Поблагодарили: 6706 раз(а) в 4640 сообщениях

По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от NazarSunrise :
Китай очень прочно держит весь мир за горло.
не за горло, а за "balls", и не весь мир, а только маленькую североамериканскую империю... у нас конкурировать с китайцами практически некому
__________________
трол.
blindnick вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2013, 12:39 Автор темы   3
NazarSunrise
Turn Day into Night
 
Аватар для NazarSunrise
 
Регистрация: 23.10.2012
Последняя активность: 25.09.2023 22:54
Адрес: Львів
Сообщений: 2801
Сказал(а) спасибо: 1744
Поблагодарили: 1049 раз(а) в 559 сообщениях

По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

blindnick,
Согласен, статья приукрашена, но задуматься есть о чем
NazarSunrise вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2013, 12:41   4
Dali
читатель
 
Аватар для Dali
 
Регистрация: 31.01.2013
Последняя активность: 06.07.2020 23:43
Адрес: Луганск. Украина
Сообщений: 7351
Сказал(а) спасибо: 2774
Поблагодарили: 4514 раз(а) в 2498 сообщениях

По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

Не нужно всё на природу спихивать. Ключевые слова для поиска - специальные экономические зоны.
Dali вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2013, 12:43   5
Virgo_Style
Корректор
 
Аватар для Virgo_Style
 
Регистрация: 30.08.2010
Последняя активность: Вчера 22:03
Адрес: Москва
Сообщений: 10635
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 1282
Поблагодарили: 3604 раз(а) в 1708 сообщениях

По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

Странно дело. Магнитики на поиграться и батарейки в фонарик можно заказать из Китая без всяких проблем, а для айфона - только если все производство в Китай вынести.
Virgo_Style вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2013, 12:44   6
dead_skif
Желаю странного
 
Аватар для dead_skif
 
Регистрация: 11.03.2011
Последняя активность: 16.03.2024 01:59
Адрес: Подольск
Сообщений: 6629
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 999
Поблагодарили: 1648 раз(а) в 1103 сообщениях

Отправить сообщение для dead_skif с помощью ICQ
По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от blindnick :
а только маленькую североамериканскую империю... у нас конкурировать с китайцами практически некому
Странная логика. У нас ничего нет, но нас типа не держат.
__________________
А у малиновой девочки взгляд
Откровенней, чем сталь клинка.
Мои:Surefire C2 mod, M6LT, EB2T-A-TAN, U2, E2DL, L1, L2, Z2L, HS1-B-SL, G2X Pro x2, G2-YL, E1L, E1E-BK, E2E, M951, M952, HL1C; FiveMega M4 z46 mod, Leef P6T LF HO-M6R mod; Solarforce L2m, L2X, L4X mod x3; PeakLogan 17500/AA 219; StreamLight Sidewinder II; Fenix LD10; EagleTac G25C2, Olight smini cu, YLP Panda2CRI
dead_skif вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2013, 12:47   7
Maksym
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 26.11.2011
Последняя активность: 09.01.2022 00:32
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 10493
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили: 1502 раз(а) в 1110 сообщениях

По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

Статья писана школьником который не видит дальше своего носа. В России тоже есть вся таблица Менделеева. Но почему-то российские товары не заполонили мировые рынки. Так что не в ископаемых дело. В Китае дешевая рабсила. А бизнесмены умеют считать деньги. И насчет плохого китайского качества могу только рассмеяться. Как вы китайцам заплатите - так они вам и сделают. Конечно если платите из расчета миска риса на китайца в день - то и качество будет соответствующее. Если вы готовы платить за качество - то вы его получите. Уж всяко в Китае качество выше чем в той же России. Хотя относительно недорогая рабсила и в России есть, но некому её занять.
Maksym вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2013, 15:39   8
lux-rc.com
закрыто
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 16.09.2018 23:01
Сообщений: 8906
Сказал(а) спасибо: 576
Поблагодарили: 3969 раз(а) в 1526 сообщениях

Отправить сообщение для lux-rc.com с помощью Skype™
По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

разбор полетов опоздал лет на 10 :-)
сейчас вектор движения капитала изменился.
производства из китая выносят обратно на родины.
другое дело, это очень инертный процесс и результаты этого движения мы увидим через пару тройку лет не раньше

к исконно китайским товарам как то чай, зонтики и фонарики это не относится.
так что фонаревка останется на 99.999% китайской, в этом сомнений нет

[Исправлено: lux-rc.com, 26.09.2013 в 15:41]
lux-rc.com вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2013, 16:32   9
Светлячок
Авторизованный Хемуль
 
Аватар для Светлячок
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 18.05.2022 16:30
Адрес: Москва
Сообщений: 1777
Сказал(а) спасибо: 985
Поблагодарили: 962 раз(а) в 413 сообщениях

По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

По цене никто не может конкурировать с китаем, и даже если кто и соберется делать что-то похожее на nitecore srt-3,5,7 или tm-26, то ценник будет космическим. Китайцы делают возможным и доступным то, что другие не могут. Сначала копировали, теперь сами внедряют инновации, и по сути, забороли всех конкурентов.
Светлячок вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2013, 16:42   10
lux-rc.com
закрыто
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 16.09.2018 23:01
Сообщений: 8906
Сказал(а) спасибо: 576
Поблагодарили: 3969 раз(а) в 1526 сообщениях

Отправить сообщение для lux-rc.com с помощью Skype™
По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

это тоже мнение из прошлого.
современный индустриальный китай не принципиально дешевле европы, той же германии, кстати.
не верите - попробуйте заказать CNC деталюшку в китае и в германии - сравните цены сами.

Я не говорю, что китай дороже, но с учетом как правило нестабильного качества, не пойми каких сроков и транспортных расходов во многих случаях сейчас выгоднее компоненты заказывать в европе. Мне далеко за примером ходить не нужно, наша продукция весьма интернациональна, очень много чего мы возим из США, Великобритании, Германии. Просто это выгоднее.

Цены на Китайский товар растут и будут расти. В некой перспективе цены прийдут к паритету, а учитывая географический фактор, доля Китая на нашем рынке начнет сокращаться. Что-то будет дешевле везти из ближайшей Европы, что-то - локализовать у нас

Китайский PPI (сводный индекс цен производителей, официальные данные) за 13 лет

[Исправлено: lux-rc.com, 26.09.2013 в 16:50]
lux-rc.com вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2013, 16:45   11
Maksym
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 26.11.2011
Последняя активность: 09.01.2022 00:32
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 10493
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили: 1502 раз(а) в 1110 сообщениях

По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
современный индустриальный китай не принципиально дешевле европы, той же германии, кстати.
Ой ли . Один и тот же немецкий бренд изготовленный в Германии и Китае существенно отличается в стоимости для конечного потребителя.
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
Цены на Китайский товар растут и будут расти.
Это и приведет к переносу производств обратно на родину. И прощай Китай. С Китаем-то игрались из-за цен.
Maksym вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2013, 16:56   12
lux-rc.com
закрыто
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 16.09.2018 23:01
Сообщений: 8906
Сказал(а) спасибо: 576
Поблагодарили: 3969 раз(а) в 1526 сообщениях

Отправить сообщение для lux-rc.com с помощью Skype™
По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Maksym :
Ой ли . Один и тот же немецкий бренд изготовленный в Германии и Китае существенно отличается в стоимости для конечного потребителя.
как показывает практика нифига не отличается. Айфоны производят в китае, при чем китаю от стоимости айфона если мне память не изменяет достается меньше 10% от цены. Международные корпорации переводили про-во в Китай вовсе не для того, чтобы уронить цены на рынке, а токмо ради увеличения собственной маржи.

многие итальянские кожанные бренды перевели свое производство в китай в начале нулевых. И даже британская барбари открыла в китае линию. И что, продукция барбари стала от этого дешевле?

Цена опрелеляется не только локализацией производства, точнее сказать в меньше степени локализацией про-ва. Куда важее бизес модель, объемы производства. Приведу простой пример.

Скажите, почему так получается, что таксист берет за свои услуги во много крат выше, чем стоит билет на автобус? Казалось бы, автобус, как средство производства, стоит во много раз дороже легкового автомобиля. А для конечного клиента получается все наоборот, на атобусе доехать из точки в А в точку Б во много раз дешевле, чем на такси.

Как думаете, изменится ли принципиально цена на такси, если мы посадим туда водителя китайца с зарплатой в 2 раза ниже? А если мы пересадим китайца с нового логана на старые ржавые жигули? Короче, как не экономь на средстве производства такси, но билет на новый шикарный автобус, с кондиционером и даже телевизором в салоне будет все-равно дешевле в разы, чем поездка на старом ржавом такси и водителем, который не знает куда ехать.

Пример примитивный, что четко показывает, что именно бизнес модель определяет в конечном счете цену для потребителя. Экономия на рабочей силе, мигранты вместо местных, и тп - это уже вторично.

[Исправлено: lux-rc.com, 26.09.2013 в 17:08]
lux-rc.com вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Linx (26.09.2013)
Старый 26.09.2013, 17:01   13
Maksym
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 26.11.2011
Последняя активность: 09.01.2022 00:32
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 10493
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили: 1502 раз(а) в 1110 сообщениях

По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
как показывает практика нифига не отличается
Как показывает практика - отличается. Возьмем рулонные газетные офсетные печатные машины американского бренда Goss, по сути немецкого Heidelberg и производящегося кроме США, Германии и Франции в Китае. Так вот китайские машины таки дешевле, чем точно такие же произведенные в США, Германии или Франции.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
Айфоны производят в китае
Да при чем тут айфон? Его цена никак не связана с себестоимостью производства. Совсем.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
Международные корпорации переводили про-во в Китай вовсе не для того, чтобы уронить цены на рынке, а токмо ради увеличения собственной маржи.
И все же высокоточное полиграфическое оборудование, изготовленное в Германии и в Китае существенно отличается по качеству. Хотя производится по одним и тем же чертежам и технологиям материнской немецкой конторы. И, соответственно, цены так же ниже на то оборудование, которое произведено в Китае.

Конечно если рассматривать рынок ширпотреба и писать большими буквами ИТАЛИ, ГЕРМАНИ, а маленькими маде ин чайна, и где цена формируется из стоимости бренда а не как процент от себестоимости производства - то от этой самой себестоимости цена не будет никак зависеть, особенно если там 10-20 кратная наценка идет. Если же речь о промышленном оборудовании, где покупатель таки видит разницу в качестве оборудования, произведенного там и тут, то цена будет разной.

[Исправлено: Maksym, 26.09.2013 в 17:05]
Maksym вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2013, 17:19   14
lux-rc.com
закрыто
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 16.09.2018 23:01
Сообщений: 8906
Сказал(а) спасибо: 576
Поблагодарили: 3969 раз(а) в 1526 сообщениях

Отправить сообщение для lux-rc.com с помощью Skype™
По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

пример с промышленным оборудованием тут не очень подходит. речь была о потребильских товарах, цены на которые каждый может испытать на себе.

промышленное оборудование - это очень специфический товар, чтобы оценить реальную стоимость владения, сюда нужно включить еще и сервис, логистику, и технические параметры которые могут сильно влиять на % брака, качество готовой продукции и т.д. По этому параметру китайские дешевые станки сильно проигрывают куда более дорогим японским, потому как в конечном счете экономия на станке оборачивается большими расходами на сервис и потерянной прибылью из-за брака, простоев и т.д.
lux-rc.com вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Mikkilighter (27.09.2013)
Старый 26.09.2013, 17:23   15
Maksym
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 26.11.2011
Последняя активность: 09.01.2022 00:32
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 10493
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили: 1502 раз(а) в 1110 сообщениях

По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

Так сравниваем станки с одинаковым шильдиком - один и тот же бренд, один и тот же тип - разные только заводы-производители. И даже в таком случае есть разница Китай/Германия.
Maksym вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2013, 19:14   16
Angel
Самоделкин
 
Аватар для Angel
 
Регистрация: 17.05.2010
Последняя активность: 15.03.2024 05:08
Адрес: Гуанчжоу
Сообщений: 2380
Сказал(а) спасибо: 81
Поблагодарили: 332 раз(а) в 173 сообщениях

По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

А почему тот же айфон,который сделан в Китае, стоит в Китае стоит дороже чем в Москве?
Потом я расскажу,почему все делается в Китае....
__________________
Пролетарии всех стран - объединяйтесь,нефиг конкурировать
Angel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2013, 19:15   17
Maksym
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 26.11.2011
Последняя активность: 09.01.2022 00:32
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 10493
Сказал(а) спасибо: 431
Поблагодарили: 1502 раз(а) в 1110 сообщениях

По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

Потому что айфон в Китае продают американцы. По своим маркетинговым ценам. Которые не имеют ничего общего с себестоимостью.
Maksym вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
cons (26.09.2013)
Старый 26.09.2013, 20:20   18
Angel
Самоделкин
 
Аватар для Angel
 
Регистрация: 17.05.2010
Последняя активность: 15.03.2024 05:08
Адрес: Гуанчжоу
Сообщений: 2380
Сказал(а) спасибо: 81
Поблагодарили: 332 раз(а) в 173 сообщениях

По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

Ну,в общем,да. Здесь дешевые вещи только китайские.
Производство в Китае - это удобно и доступно.
Китай достаточно хорошо адаптирован под оффсорсное производство,но вот проектная часть отстает. А если есть готовый проект,то реализовать его в Китае можно ну в принципе даже не имея собственной фабрики и большого капитала: доступные производственные мощности в большом количестве есть на каждом углу,в принципе страна-фабрика и рынок.
Заводы не в классическом нашем понимании,которые выпускают продукцию от сырья до изделия в одном месте. Конечно есть и такие,но по большинству все делается на небольших можно сказать частных фабриках.
В одном месте делается токарка,в другом шлифовка,в третьем полировка,в четвертом покраска,в пятом упаковка,в шестом сборка и в седьмом склад.
Условия сильной конкуренции заставляют работать качественно: еще бы,если он накосячит,то клиент просто пойдет к соседу в прямом смысле этого слова,да еще и не заплатит за работу,т.к. оплата производится после выполнения работ и проверки качества заказчиком. Так же из за большой плотности производств цены на него предельно низкие.
Развитая транспортная сеть.
Перевозка деталей от одного места до другого не составляет труда,особенно на начальных этапах и небольших партиях. Заготовки грузятся на мотоцикл или же в минивэн и везется на следующий этап производства,расположенный в радиусе 1 - 2 км. Везется без пробок за 5 минут.
Так что производство в Китае просто удобно и доступно,единственное,что надо знать - так это китайский язык,он конечно очень специфический,но,как оказалось не такой уж и сложный,как кажется по началу.
Ну,а для больших компаний - дешевая рабочая сила. Я слышал,что здесь жесткая политика 1 ребенок в одной семье. То есть по документам больше одного низзя,а по фактам детей у них море,минимум по 2-3. Так вот что же случается с лишними? Похоже,они и вкалывают на иностранных фабриках за еду и жилье в буквальном смысле этого слова,но это мое ИМХО.

Да и еще,коль зашел разговор про производство,скажу по секрету всему свету,что я и сам планирую здесь в Китае сделать свой фонарик,есть у меня такая мечта и в общем то,она уже осуществляется.
Скоро будет новый фонарик на рынке,я постараюсь сделать интересную вещь

[Исправлено: Angel, 26.09.2013 в 20:21]
Angel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 5 раз(а)
Admin (27.09.2013), John Jack (27.09.2013), rkromanrk (26.09.2013), Svetogor (27.09.2013), Псевдоним (27.09.2013)
Старый 26.09.2013, 20:23   19
lux-rc.com
закрыто
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 16.09.2018 23:01
Сообщений: 8906
Сказал(а) спасибо: 576
Поблагодарили: 3969 раз(а) в 1526 сообщениях

Отправить сообщение для lux-rc.com с помощью Skype™
По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

Самое интересное в этом истории - как Вас туда занесло?
lux-rc.com вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2013, 20:31   20
Angel
Самоделкин
 
Аватар для Angel
 
Регистрация: 17.05.2010
Последняя активность: 15.03.2024 05:08
Адрес: Гуанчжоу
Сообщений: 2380
Сказал(а) спасибо: 81
Поблагодарили: 332 раз(а) в 173 сообщениях

По умолчанию Re: Почему всё “Сделано в Китае”?

О-о это еще более длинная и интересная история. но... всему свое время...
Angel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Admin (27.09.2013)
Ответ  Создать новую тему





Copyright ©2007 - 2024, FONAREVKA.RU

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Правила форума | Отказ от ответственности
Время генерации страницы 0.16554 секунды с 16 запросами