[fnksb]

(задумчиво) А где в России надежно и не за дикие деньги покупаются всякие арканзасы и вашиты? Допустим, софт арканзас какой-то еще находится в магазинах (скажем от Лански, хотя вроде его и ругают, или от Hiramaru)...
А вот вашита или сколь-либо крупный (не апексный) Блэк Арканзас, и чтобы он стоил не как самолет - пока не попадались. Это надо какие-то барахолки на ганзе изучать?

В грусти даже пароль от ганзы попытался вспомнить, но не смог.

Интересует ручная заточка, то есть не самый маленький формат (желательно от 150*40 мм).

......................

Если у кого-то есть что вкусное и ненужное - могу обменять на фонарики =)

[Alex G]

fnksb, Сложно понять целесообразность подобной покупки. Двумя-тремя алмазами можно добиться более высокой остроты, чем рабочая. Если просто как уважение к природному материалу, тогда да, по типу отношения к булатам, дамаскам в эпоху порошковых сталей (я из таких)...
Но алмаз...
Несколько лет назад покупал алмазный мусат от Лански. Пользуюсь постоянно. Можно работать с любой формой клинка, включая рекурвы. Поедает любую твёрдость. В состоянии сформировать подводы, а потом вылизать их до бритья волоса. Часто таскаю его с собой в рюкзаке, чтобы за минуту другую подточить нож прямо на коленке кому-то на работе, да и свой подвести, поскольку пользуюсь часто а домой носить то забываю, то не хочется))...
Алмаз, к тому же, бюджетно в сравнении с природными камнями...

[fnksb]

Alex G, вот и спрашиваю, нет ли у кого лишнего "нецелесообразного" блэк хард арканзаса, который хотелось бы обменять на полезный фонарик

 Сообщение от Alex G :

Если просто как уважение к природному материалу, тогда да, по типу отношения к булатам, дамаскам в эпоху порошковых сталей (я из таких)...

Нет. Но я не люблю алмазы и у меня с ними как раз крайне неприятный опыт. Из разных камушков, которые сейчас попробовал - софт арканзас заходит лучше всего, так что хочется попробовать и другие вариации, особенно доводочные. Все очень просто и исключительно практически.

[grasl]

 Сообщение от fnksb :

Это надо какие-то барахолки на ганзе изучать?

Там бывают, но хорошие экземпляры обычно сразу уходят, вылавливать придётся.

Раздел, где продают камни: https://forum.guns.ru/forum...
Мини-барахолка в заточном разделе: https://forum.guns.ru/forum...

[Visher]

Вашиту я купил на ибэй у британца за 3200, оказалась Рози, отличного качества. Арки там же есть, но зачем? Я мгу понять, когда ремеслуху затачивают за деньги, но арк хард блэк для кармаша или кухни ?. Потом будет этот хард валяться.

[fnksb]

 Сообщение от Visher :

но арк хард блэк для кармаша или кухни ?. Потом будет этот хард валяться.

Хочется на чем-то твердом доводить. У меня есть керамика и какой-то ноксовский сланец, но по ощущениям можно лучше
В ультрафайн-керамике, как я понимаю, смысла мало. А хард блэк - вроде хороший вариант (его вон даже Лански в стандартный "натуральный" набор кладет, но не лансковский же огрызок брать =).

То есть единственная причина его не использовать - сугубо финансовая, как я понимаю? А так - просто толковый универсальный камешек для финиша...

PS. За каким-то антиквариатом, разумеется, не гонюсь. Но как раз подумал, что чем набирать кучу разных камней на пробу - дешевле какой-нить твердый арканзас взять, который скорее всего сразу будет норм =)
Но беглый поиск пока выдает или апексоидный формат, или совсем уже мелкие лански, или что-то особо элитное по цене самолета.

[Alex G]

 Сообщение от Visher :

Вашиту я купил на ибэй у британца за 3200, оказалась Рози, отличного качества. Арки там же есть, но зачем? Я мгу понять, когда ремеслуху затачивают за деньги, но арк хард блэк для кармаша или кухни ?. Потом будет этот хард валяться.

Так и есть.
Долгий путь исканий заканчивается алмазом.
Совершенство для заточки.
Долговечность (уходящая в вечность при качественном исполнении и правильном использовании).
Максимальное во времени сохранение геометрии бруска.
Максимальная устойчивость РК после алмазной заточки в сравнении с другими абразивами (на эту тему ещё лет 10 назад даже заикаться было нельзя, особенно на Ганзе; теперь же всё стало на свои места и истина победила, правда не сразу)...
.........
Ну и стоимость всего этого символическая в сравнении с природными камнями, уступающими во всём.
Да, арканзасы интересны, но один поломался в падении, другой подарил (привезены с Нью-Йорка).

Вашиту не юзал. Мнение своё есть, но придержу...

Если появится что-то твёрже алмаза, то последний потеряет для меня свой авторитет... Банальная физика))

[fnksb]

 Сообщение от Alex G :

на эту тему ещё лет 10 назад даже заикаться было нельзя, особенно на Ганзе; теперь же всё стало на свои места и истина победила, правда не сразу

А она точно победила? Можно ссылочку?
У меня сложилось впечатление, что десять лет назад активно спорили с пеной у рта, а теперь просто надоело и каждый точит чем считает нужным, уже не пытаясь спорить

По крайней мере, у того же Old Tor я на удивление не видел видяшечек "был неправ, все выкинул, точу алмазами"

[Alex G]

 Сообщение от fnksb :

А она точно победила?

Точно.
Все профессионалы-заточники самого высокого эшелона об этом не однократно упоминали. В том числе и Игорь Лукинов.

[fnksb]

 Сообщение от Alex G :

Точно.
Все профессионалы-заточники самого высокого эшелона об этом не однократно упоминали.

Я не очень разбираюсь в эшелонах заточников, но заходя на ганзу вижу там точно такое же разнообразние мнений, как и десять лет назад

 Сообщение от Alex G :

В том числе и Игорь Лукинов.

Вы вроде недавно выкладывали видео, где он предлагает все точить на вашите

[Alex G]

 Сообщение от fnksb :

где он предлагает все точить на вашите

Отступление от правил. Через тернии и дороговизну.
Со временем буду оставлять ссылки по мере просмотров видео.
Вашита по удержанию РК? Сомневаюсь, но её у меня не было, поэтому не стану говорить против.
Сам тоже точу довольно давно. Алмазы на заточном приспособлении нравятся по удержанию РК больше остальных абразивов.
Последние же могут быть интересными в плане заточки вручную, прощая некоторые ошибки, которые не простит алмаз.

[Alex G]

Видео про вашиту от Лукина было скинуто не как образец остроты или удержания РК, а как универсальность самого камня, меняющего свои свойства от рашпиля до финишного по мере добавления смазки во время заточки...

[fnksb]

Alex G, ну я скорее про то, что и вы давний поклонник алмазов, и Лукинов как я понимаю традиционно за алмазы (он же и есть chingachgook на ганзе, как я понимаю?). Вы и раньше были за алмазы, здесь ничего не изменилось.
При этом уйма опытных людей, которые по разным причинам алмазами почти не пользуются (или признают пользу алмаза только для отдельных локальных задач) - точно так же осталась, и аргументация у них примерно та же самая. Никаким однозначным консенсусом и массовым пересмотром взглядов не пахнет

Лично я спорить об этом не буду, поскольку совсем не специалист в заточке (и не собираюсь им становиться). Просто отмечаю, что никакого единодушия во мнениях нет. И раз так - выберу из этих мнений то, что ближе к моим собственным впечатлениям.
Из того разного, что пробовал - лично мне пока что лучше всего зашел софт арканзас, поэтому и хочется дополнить его хардом, только и всего.

[Alex G]

fnksb, каждый точит как он хочет

[grasl]

fnksb, тут вопрос, скорее, должен звучать не как "чем затачивать", а как "кто затачивает". Если кратко, заточка на натуралах по всем правилам будет лучше, чем в принципе можно достичь на алмазах. Вот только этого "лучше" смогут добиться примерно пара десятков мастеров-заточников, включая того же Old Tor. Алмазы же проще, производительнее, прощают мелкие ошибки и, при всём при этом, позволяют достичь очень высокого качества заточки. Собственно, с алмазами достаточно соблюдать два простейших правила: не давить и не переходить на более тонкий камень, пока не выведена риска от более грубого. Практически все, кто затачивает много, используют алмазы. Тот же Лукинов (chingachgook). На натуралах затачивают либо штучные работы (типа, "авторская заточка"), либо из любви к искусству.

[fnksb]

 Сообщение от grasl :

Алмазы же ... прощают мелкие ошибки

Хм, мне казалось, что (если речь не про апекс, а про ручную заточку) - как раз на алмазе проще накосячить и нагородить ерунды. Или чрезмерно деформировав кромку и не все это убрав, или завалив угол при высокой грызучести абразива, или словить какое-то особо выступающее зерно на недостаточно качественном/приработанном камне, и т.п.
По крайней мере, как раз при беглом просмотре "алмазных срачей" - на все претензии по качеству работы алмазов их сторонники отвечали "а, ну это вы криво точили", причем говоря это вроде бы даже весьма опытным юзерам.

Как раз если человек умеет хорошо точить - то наточит нормально более-менее на чем угодно (вон даже сторонник алмазов на одной вашите) - вопрос в нюансах "с чем именно приятнее работать" или "на чем конкретный человек получит результат лучше на свой вкус".
Если не особо умеет - то наберет поначалу полную корзинку ошибок, свойственных для того или иного абразива.

........................

Опять же, по беглому просмотру создалось впечатление, что большинство юзеров той же ганзы эти споры пропускают мимо ушей - и большинство людей пользуются алмазами в сочетании с синтетикой/натуралами, в тех или иных соотношениях, кому как удобнее.
Вот например как-то так

[vorsmann]

Натуральные камни, в принципе требовательны к заточнику. Как бы странно это не звучало. Их нужно уметь содержать, доводить, обновлять зерно, много всего, у меня есть Арканзас транслюсцент хард, очень интересный камень, он изначально был одинаковой шероховатости(гритности) с обоих сторон, но поработав понял, что мне нужно больше от него. В настоящий момент одна сторона доработана до~ F1500-2000 вторая 3000-4000 .Что самое интересное работает очень хорошо, чисто и не зализывает кромку в зеркало, она всё равно останется как бы матовой, что говорит о очень тонком зерне материала. Что он и передаёт затачиваемой поверхности. Давая ножу обалденный рез. Но как тут уже говорили, это нужно скорее для заточки, инструмента краснодеревщика, ювелира, что то типа этого.

[grasl]

 Сообщение от fnksb :

Хм, мне казалось, что (если речь не про апекс, а про ручную заточку) - как раз на алмазе проще накосячить и нагородить ерунды. Или чрезмерно деформировав кромку и не все это убрав, или завалив угол при высокой грызучести абразива, или словить какое-то особо выступающее зерно на недостаточно качественном/приработанном камне, и т.п.

Так я и сказал про два правила - не дави и не спеши...
А брак камня (в виде каких-то посторонних включений) и на натуралах встречается. Равно как и кромку завалить можно на чём угодно.
Прощают ошибки - это, скорее, про сам выбор абразивов, СОЖ, схемы заточки и т.д. С алмазами это всё просто не нужно. Схема всегда одна, из вариативности максимум, это с какого зерна начать и на каком остановиться. А ещё, как правильно заметил уважаемый vorsmann, с натуралами масса тонкостей по подготовке и содержанию самих камней.

 Сообщение от fnksb :

По крайней мере, как раз при беглом просмотре "алмазных срачей" - на все претензии по качеству работы алмазов их сторонники отвечали "а, ну это вы криво точили", причем говоря это вроде бы даже весьма опытным юзерам.

Это же ганза... Тем более в срачах... Классический неубиваемый аргумент "ad hominem": "У тебя руки из жопы!"

 Сообщение от fnksb :

Опять же, по беглому просмотру создалось впечатление, что большинство юзеров той же ганзы эти споры пропускают мимо ушей - и большинство людей пользуются алмазами в сочетании с синтетикой/натуралами, в тех или иных соотношениях, кому как удобнее.

Так и есть. Но, сравнивая ситуацию, скажем, лет 10 назад и текущую, всё больше народу предпочитают не париться с натуралами. С другой стороны, есть именно фанаты заточки, им всё это интересно - выискивать камни, тестировать, сравнивать, экспериментировать. Я вот заточку совсем не люблю. Могу, и даже получается вполне неплохо, но сам процесс не доставляет мне никакого удовольствия. Соответственно, мой выбор - алмазы и станок.

[fnksb]

 Сообщение от grasl :

Прощают ошибки - это, скорее, про сам выбор абразивов, СОЖ, схемы заточки и т.д. С алмазами это всё просто не нужно. Схема всегда одна, из вариативности максимум, это с какого зерна начать и на каком остановиться. А ещё, как правильно заметил уважаемый vorsmann, с натуралами масса тонкостей по подготовке и содержанию самих камней.

Так ведь и с натуральными камнями это не столько "ошибки", сколько опции. Ну, помимо "камень не ронять".
Там же сложно что-то прям испортить - скорее речь о том, что можно более интересные нюансы получать разнообразием доводки камня, но все это сугубо факультативно. Как настройки на гекконе
В этом смысле у того же арканзаса нет никаких особенных сложностей, ну просто камушек. Вроде хороший, Soft мне понравился (больше, чем что-либо иное), хочется другие близкие варианты попробовать =)

Плюс это вопрос не "синтетики vs натуралы", а "обновляемые камни vs необновляемые". Синтетику из карбида кремния или ОА тоже полезно ровнять и доводить, даже больше чем натуральные масляные камни вроде того же арканзаса.
Впрочем, те же венеевские многослойные алмазы тоже вроде полезно доводить, взбадривать, выравнивать и все такое. Да даже керамику, если прям активно ею пользоваться - тоже рано или поздно встанет вопрос, что вырабатывается.

В этом смысле я первую психологическую границу перешел - ну да, камни можно выравнивать и доводить, это не очень сложно и не очень страшно, от этого их свойства улучшаются/меняются (а приобретенные в процессе работы камня неровности - устраняются). Пока что меня это скорее прикалывает, чем пугает

 Сообщение от grasl :

Но, сравнивая ситуацию, скажем, лет 10 назад и текущую, всё больше народу предпочитают не париться с натуралами.

Сейчас гораздо более доступными стали апексоидные точилки (разного качества и за разные деньги), и в среднем выросла твердость сталей (в бюджетном сегменте уже массово идет D2, в более продвинутом хитровывернутые порошки становятся все круче и доступнее). Логично, что если человеку надо поточить нож из твердой стали с минимальным количеством хлопот, то проще взять какой-нибудь апексоид, и к нему или одноразовые алмазы, или дешевую синтетику (которую потом проще выкинуть чем выравнивать). Другой вопрос, что ту же кухню быстрее и проще пошкрябать по бруску, чем собирать точилку - ну и в дальние походы-поездки точилки тоже не повезешь. Так что какие-то минимальные навыки ручной заточки тоже полезны, чтобы не полагаться только на точилку.

Мне в этом смысле интересно чуток систематизировать уже имеющиеся навыки (чтоб не особо учиться, а слегка улучшить те что и так есть, закрыть какие-то совсем уж явные косяки если они всплывают). Посмотреть, что лично для меня будет удобнее, в каком диапазоне задач будет комфортнее точить руками, собрать под это небольшой комфортный набор удобных камушков.
Натуралы, не натуралы - вот совершенно все равно, хочется что удобнее. Скажем, карбид кремния мне пока что-то не заходит, а софт арканзас заходит - ну и хорошо, почему бы и нет, странно отказываться от более удобного камня только потому что он "натуральный"

Ну а для тех задач, которые в этот диапазон не войдут, все равно какой-нить апексоид заведу в будущем. А уж будут там алмазы или не алмазы - опять же пофигу, что покажется удобнее, тем и буду пользоваться. Но предпочту сам это удобство оценивать, и на личном опыте, раз уж есть возможность попробовать разные варианты =)

[vorsmann]

Правильно, метод проб и ошибок, самый достоверный главное не останавливаться на достигнутом. В любом деле всегда есть место для учебы и развития. У меня был вариант оставить по ошибке полученном софт Арканзасе, но решил отослать назад, взамен взял среднюю керамику Спайдерко. А сегодня остался маленький камушек от Лански, а камень по некоторым сталям хорош.