[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Перед этим вы утверждали, что законы образования материи поменялись при возникновении вселенной.

Бред какой-то. Почему Вы так часто прибегаете к лживым утверждениям? Я такого не утверждал.

 Сообщение от AVSel :

Знать вы можете только то что, что проверено вашим личным опытом, и то это не гарантирует истинности ваших знаний.

Ну да, а про то, что есть Африка, Америка, Австралия (где я ни кода не был) я тоже верю? Не надо свою систему восприятия мира перетягивать на других.
Нет. Я знаю что есть такие материки.

 Сообщение от AVSel :

А теперь попробуйте ответить по вашему критерию "знаю-незнаю": вы знаете или не знаете, что про то что завод, производящий себе подобных, мог создастся без участия разума?
Хороший вопрос правда? Но вы сами к нему подвели

Вопрос -- тупее некуда. Вы хоть бы в словарь заглянули, почитали, что обозначается словом "завод". Заводы не производят себе подобных.

 Сообщение от AVSel :

Да все, максимум верующих в теорию эволюции уже прошел, не помогает даже "программирование мозгов" в процессе обучения в школе и ВУЗе. Их процент падает даже среди атеистов, некоторые из них готовы верить даже в инопланетян, которые прилетели и все тут засеяли жизнью.

С вами тяжело говорить. Я, в очередной раз, пытаюсь понять: У Вас действительно настолько низкий уровень базовых знаний, это показное невежество, или сознательное манипулирование (по причине того, что без этого совсем нечего сказать)?
Пока аргументов больше для первого и последнего вариантов.
Любой, кто самым поверхностным образом, ознакомится с теорией эволюции, не может не знать, что она не касается вопросов возникновения жизни. Теория внеземного происхождения жизни ни как не конфликтует с теорией эволюции. А атеист восе не обязательно является эволюционистом (верно и обратное -- эволюционист не обязательно атеист).
Зачем Вы это пишите? Неужели Вы полагаете, что пользователи этого форума настолько невежественны, что проглотят даже такие рассуждения???

 Сообщение от AVSel :

Тот кто выдумывает, бесполезные теории, разве цель их создания не ясна? Повышение ЧСВ в чистом виде.

Я тоже так думаю. Но еще бы уточнил: бесполезные и несостоятельные.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Бред какой-то. Почему Вы так часто прибегаете к лживым утверждениям? Я такого не утверждал.

А как-же это:

 Сообщение от ceramic :

Тогда еще не работали те законы, которые мы знаем сейчас.

 Сообщение от ceramic :

Ну да, а про то, что есть Африка, Америка, Австралия (где я ни кода не был) я тоже верю? Не надо свою систему восприятия мира перетягивать на других.
Нет. Я знаю что есть такие материки.

И откуда вы знаете, если там не были, вам сказали? И вы поверили, вот так на слово?
А говорите что знаете...

 Сообщение от ceramic :

Вопрос -- тупее некуда. Вы хоть бы в словарь заглянули, почитали, что обозначается словом "завод". Заводы не производят себе подобных.

Ну не нравится слово завод, пусть будет электростанция...

А теперь попробуйте ответить по вашему критерию "знаю-незнаю": вы знаете или не знаете, что-бы электростанция, производящая себе подобных и сама разыскивающая себе топливо, могла создастся без участия разума?

 Сообщение от ceramic :

С вами тяжело говорить. Я, в очередной раз, пытаюсь понять: У Вас действительно настолько низкий уровень базовых знаний, это показное невежество, или сознательное манипулирование (по причине того, что без этого совсем нечего сказать)?
Пока аргументов больше для первого и последнего вариантов.
Любой, кто самым поверхностным образом, ознакомится с теорией эволюции, не может не знать, что она не касается вопросов возникновения жизни. Теория внеземного происхождения жизни ни как не конфликтует с теорией эволюции. А атеист восе не обязательно является эволюционистом (верно и обратное -- эволюционист не обязательно атеист).
Зачем Вы это пишите? Неужели Вы полагаете, что пользователи этого форума настолько невежественны, что проглотят даже такие рассуждения???

Столько слов, а простых вещей про инопланетян не понимаете. Инопланетяне завозили уже готовые виды, и людей-атеистов в том числе. И никто из обезьяны их не выводил. И никакой эволюции не было. А динозавры не прижились и сдохли, что тут не понятного?

 Сообщение от ceramic :

Я тоже так думаю. Но еще бы уточнил: бесполезные и несостоятельные.

Совершенно верно.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Уверен. Сколько не пробовали, ничегошеньки естественным не получается.

Что именно вы пробовали?
Вы прямо открыли всем химикам и биологам глаза на жизнь. Оказывается биосинтеза белков не бывает.

 Сообщение от AVSel :

Которые являются лишь незначительной частью верований.

Нет. Которые позволяют получать объективные знания и использовать их.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

А как-же это:

Что это? Я не вижу связи между:

 Сообщение от ceramic :

Тогда еще не работали те законы, которые мы знаем сейчас.

и

 Сообщение от AVSel :

вы утверждали, что законы образования материи поменялись при возникновении вселенной.

Вы действительно не видите разницы между этими утверждениями???

 Сообщение от AVSel :

И откуда вы знаете, если там не были, вам сказали? И вы поверили, вот так на слово?
А говорите что знаете...

Именно -- знаю. Дело не в вере, а в в огромном количестве доводов и доказательств существовании таких материков.

 Сообщение от AVSel :

Ну не нравится слово завод, пусть будет электростанция...
А теперь попробуйте ответить по вашему критерию "знаю-незнаю": вы знаете или не знаете, что-бы электростанция, производящая себе подобных и сама разыскивающая себе топливо, могла создастся без участия разума?

Вам совершенно необходимо скачать толковый словарь -- электростанция это совокупность установок, оборудования и аппаратуры, используемых непосредственно для производства электрической энергии. Электростанции не производят себе подобных и ни чего не ищут.

 Сообщение от AVSel :

Столько слов, а простых вещей про инопланетян не понимаете. Инопланетяне завозили уже готовые виды, и людей-атеистов в том числе. И никто из обезьяны их не выводил. И никакой эволюции не было. А динозавры не прижились и сдохли, что тут не понятного?

На сегодняшний день нет даже фактов, позволяющих сделать такое заявление. Про доказательства тут и говорить пока не приходится. Нет, если у вас есть что-то по этому вопросу -- выкладывайте, почитаем.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Вы прямо открыли всем химикам и биологам глаза на жизнь.

Ага.

 Сообщение от dead_skif :

Нет. Которые позволяют получать объективные знания и использовать их.

Нет таких. Есть субъективные знания.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Вы действительно не видите разницы между этими утверждениями???

Ах да, буковки разные. Но смысл то один.

 Сообщение от ceramic :

Именно -- знаю. Дело не в вере, а в в огромном количестве доводов и доказательств существовании таких материков.

А вы все доказательства существовании таких материков сами проверяли? Или поверили, тому что вам сказали?
А вдруг их нет, "Шоу Трумана" смотрели?

 Сообщение от ceramic :

Вам совершенно необходимо скачать толковый словарь -- электростанция это совокупность установок, оборудования и аппаратуры, используемых непосредственно для производства электрической энергии. Электростанции не производят себе подобных и ни чего не ищут.

Пусть сами ищут, и сами разводятся, это полностью решит энергетическую проблему
Но вы так и не ответили на вопрос: "А теперь попробуйте ответить по вашему критерию "знаю-незнаю": вы знаете или не знаете, что-бы электростанция, производящая себе подобных и сама разыскивающая себе топливо, могла создастся без участия разума?"

 Сообщение от ceramic :

На сегодняшний день нет даже фактов, позволяющих сделать такое заявление. Про доказательства тут и говорить пока не приходится. Нет, если у вас есть что-то по этому вопросу -- выкладывайте, почитаем.

Уфологи накопили кучи свидетельств и фактов, от наскальных рисунков скафандров и летательных аппаратов, до кругов на полях и фигур на плато Наска... Но насколько им верить - неясно.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Ах да, буковки разные. Но смысл то один.

Смысл совершенно разный -- в этих утверждениях изменена, на противоположную, причинно-следственная связь.

 Сообщение от AVSel :

А вы все доказательства существовании таких материков сами проверяли? Или поверили, тому что вам сказали?
А вдруг их нет, "Шоу Трумана" смотрели?

Система восприятия "знаю-не знаю" не предполагает личной проверки всего.
Появятся убедительные доказательства, что их нет -- признаю, что ошибался, а мои знания были ошибочны. Делов-то.

 Сообщение от AVSel :

Но вы так и не ответили на вопрос: "А теперь попробуйте ответить по вашему критерию "знаю-незнаю": вы знаете или не знаете, что-бы электростанция, производящая себе подобных и сама разыскивающая себе топливо, могла создастся без участия разума?"

Я ни чего не знаю о существовании электростанций, производящих себе подобных и разыскивающих себе топливо. В том числе -- о возможных вариантах их создания.

 Сообщение от AVSel :

Уфологи накопили кучи свидетельств и фактов

У меня нет оснований так считать. Я знаю, что уфологи утверждают, что накопили кучи свидетельств и фактов. Однако у меня нет оснований признать, что это соответствует действительности.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Смысл совершенно разный -- в этих утверждениях изменена, на противоположную, причинно-следственная связь.

Не понял. Если

Тогда еще не работали те законы

, а сейчас работают, значит законы в некий момент были заменены?

Или я чего-то не понимаю?

 Сообщение от ceramic :

Система восприятия "знаю-не знаю" не предполагает личной проверки всего.

То-есть, чужой опыт принимается на веру. Так я с самого начала это и утверждал.

 Сообщение от ceramic :

Я ни чего не знаю о существовании электростанций, производящих себе подобных и разыскивающих себе топливо. В том числе -- о возможных вариантах их создания.

Значит их самостоятельное появление невозможно, верно?

 Сообщение от ceramic :

Я знаю, что уфологи утверждают, что накопили кучи свидетельств и фактов. Однако у меня нет оснований признать, что это соответствует действительности.

Уфологи не утверждают, что накопили, некие странные факты действительно существуют. А вот подходящих объяснений им нет.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Или я чего-то не понимаю?

Или делаете вид, что не понимаете. Я еще не определился.

 Сообщение от AVSel :

, а сейчас работают, значит законы в некий момент были заменены?

Вы ставите телегу впереди лошади.

 Сообщение от AVSel :

То-есть, чужой опыт принимается на веру. Так я с самого начала это и утверждал.

Вы повторяетесь. Это Вы утверждали, а не я. Возможно, это для Вас естественно принимать все на веру и через веру оценивать. Для меня -- нет.
Как для меня я уже пять раз писал. Вы не хотите понимать -- это Ваше право, но не приписывайте мне, то чего нет.
Если-бы я видел хоть какое-то желание понять -- возможно я бы попытался объяснить, но я не вижу смысла. Предвидя Ваши очередные восклицания "Ну так верите!". Нет -- знаю/не знаю, а не верю/не верю.
Естественно это не касается понятий не подразумевающих знание как таковое (вера в светлое будущее, вера в справедливость, ...)

 Сообщение от AVSel :

Значит их самостоятельное появление невозможно, верно?

Нет не верно.
Я не могу делать ни каких предположений относительно того чего нет (или того о чем я ни чего не знаю).

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Или делаете вид, что не понимаете. Я еще не определился.

И все-же, можете ответить, если "Тогда еще не работали те законы" , а сейчас работают, как это могло произойти без изменения законов?

 Сообщение от ceramic :

Вы ставите телегу впереди лошади.

Странно, вы меня упрекаете за неточность формулировок, а сами в доказательство приводите фразы совсем не в тему...

 Сообщение от ceramic :

Возможно, это для Вас естественно принимать все на веру и через веру оценивать. Для меня -- нет.

Еще раз, знания можно получить двумя способами: получить на личном опыте( грубо 10% знаний ), и принять на веру знания от других людей(оставшиеся 90% знаний). Критерии веры вы задаете сами, причем они распространяются и на знания полученные на личном опыте. Да да, можно не верить даже глазам своим, и отрицать личный опыт.

Это не теорема, это практика. Можете сами убедится, проанализировать свои знания и методы их получения.

 Сообщение от ceramic :

Естественно это не касается понятий не подразумевающих знание как таковое (вера в светлое будущее, вера в справедливость, ...)

А как же критерий знаю/не знаю? Здесь не работает?

 Сообщение от ceramic :

Я не могу делать ни каких предположений относительно того чего нет (или того о чем я ни чего не знаю).

Тогда вам придется в этом случае принимать знания на веру, от тех, кто может делать такие предположения. Иначе никак.
Мне вы не верите, это ваше право, меня это никак не задевает. Но дальнейший спор по этому вопросу наверное будет бессмысленным. Или попробуйте делать предположения сами, тема для этого и предназначена.

[AVSel]

А вот еще мнение:
http://www.km.ru/science-te...

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Ага.
Нет таких. Есть субъективные знания.

На самом деле вы не разбираетесь в вопросе. Даже одноклеточные умеют синтезировать белок.

Если теории работают в своих областях применения и вне зависимости от того, кто их проверяет -- почему они субъективны?

 Сообщение от AVSel :

А вот еще мнение:
http://www.km.ru/science-te...

Там говорят, что Эйнштейн прав(:

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Даже одноклеточные умеют синтезировать белок.

Так собственно у клетки это одно из базовых предназначений.

 Сообщение от dead_skif :

Если теории работают в своих областях применения и вне зависимости от того, кто их проверяет -- почему они субъективны?

Потому, что вся "реальная вселенная" существует только в вашем сознании.
Сейчас даже в физике известно про роль наблюдателя. Без наблюдателя материя находится в неопределенном состоянии.

 Сообщение от dead_skif :

Там говорят, что Эйнштейн прав(:

Ура ура

[AVSel]

Сравнительная статейка от Гришаева
http://newfiz.info/okkam.html

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Так собственно у клетки это одно из базовых предназначений.

Так вы же говорите, что у них это не получается:

 Сообщение от AVSel :

Сколько не пробовали, ничегошеньки естественным не получается.

 Сообщение от AVSel :

Потому, что вся "реальная вселенная" существует только в вашем сознании.
Сейчас даже в физике известно про роль наблюдателя. Без наблюдателя материя находится в неопределенном состоянии.

А это вы можете доказать?

 Сообщение от AVSel :

Сравнительная статейка от Гришаева

Это придумка теоретиков, призванная создать видимость объяснения действия тяготения на вещественные тела на расстоянии. Каждая массочка, якобы, порождает гравитационное поле, которое "через расстоянья" действует на другие массочки. Всё это - на правах заклинаний, поскольку нет объяснений ни того, что такое поле, ни того, как массочка его порождает, ни того, как оно действует на другую массочку. Порождает - и всё! Действует - и всё!
Для сравнения: наши представления о тяготении [1] основаны на фактах, которые вопиют о том, что массочки не имеют никакого отношения к производству тяготения - массочки лишь подчиняются ему. Тяготение порождается чисто программными средствами, которые напрямую формируют в теле градиент энергий, который и обеспечивает безопорное силовое воздействие - "вниз" по местной вертикали. Всё просто и прозрачно.

Ну что за бред? Где низ в космосе?
Что за программные средства? Какие программные средства? На каких аппаратных средствах?
А в целом тоже, порождает - и все. И чем это лучше?

Остальной бред такой же.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

А это вы можете доказать?

А я разве не писал? Ну так вот...

Как мы можем проверить реальность мира? Только через органы восприятия: зрение, слух, осязание и т.д. А теперь проведем такой мысленный эксперимент:

Приходит к нам добрый доктор Аийболит, и перерезает нервы от всех органов восприятия. Как мы сможем узнать, где, в каком мире мы находимся? Ответ - никак. Можем мыслить, воображать, а из внешнего мира информации ноль.

Но тут приходит к нам добрый доктор Бармалей, и подключает обрезанные нервы к компьютеру. Зрительные - к видеокарте, звуковые - к аудио карте и т.д. Молодец Бармалей, даже осязание и обоняние подключил. А потом он запускает 3D игру - и вы воспринимаете новый мир, где вы эльф и великий маг. Как вы можете понять, реальный этот мир или нет? Ответ - никак. Особенно если подключены с рождения.

А если нет способа отличить реальный мир от виртуального, тогда откуда такие убеждения, что физический мир - реальный? Вывод такой: к какому миру подключено восприятие нашего сознания, тот и есть реальный.

Тут можно конечно возразить, что реальность(материальность) можно проверить с помощью приборов, но увы. Ничто не мешает такие приборы создать и эльфу-великому магу. Или не эльфу( эльфы "зеленые"), а гному. Причем программист, наблюдающий за миром, может при необходимости добавить "свойств". Например, понадобилась эльфам с гномами надежная связь, запрограммировать радиоволны. А особо смышленому гному подкинуть идейку радиопередатчика.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

А я разве не писал? Ну так вот...

Как мы можем проверить реальность мира? Только через органы восприятия: зрение, слух, осязание и т.д. А теперь проведем такой мысленный эксперимент:

Приходит к нам добрый доктор Аийболит, и перерезает нервы от всех органов восприятия. Как мы сможем узнать, где, в каком мире мы находимся? Ответ - никак. Можем мыслить, воображать, а из внешнего мира информации ноль.

Но тут приходит к нам добрый доктор Бармалей, и подключает обрезанные нервы к компьютеру. Зрительные - к видеокарте, звуковые - к аудио карте и т.д. Молодец Бармалей, даже осязание и обоняние подключил. А потом он запускает 3D игру - и вы воспринимаете новый мир, где вы эльф и великий маг. Как вы можете понять, реальный этот мир или нет? Ответ - никак. Особенно если подключены с рождения.

А если нет способа отличить реальный мир от виртуального, тогда откуда такие убеждения, что физический мир - реальный? Вывод такой: к какому миру подключено восприятие нашего сознания, тот и есть реальный.

Тут можно конечно возразить, что реальность(материальность) можно проверить с помощью приборов, но увы. Ничто не мешает такие приборы создать и эльфу-великому магу. Или не эльфу( эльфы "зеленые"), а гному. Причем программист, наблюдающий за миром, может при необходимости добавить "свойств". Например, понадобилась эльфам с гномами надежная связь, запрограммировать радиоволны. А особо смышленому гному подкинуть идейку радиопередатчика.

Я спрашивал ни о том, можно ли проверить, реален ли воспринимаемый мир.
Я вас спрашивал доказательства того, что
а) вся вселенная существует только в сознании
б) что без наблюдателя материя находится в неопределенном состоянии

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Я вас спрашивал доказательства того, что
а) вся вселенная существует только в сознании

Только что писал... Нет ни одного способа узнать к чему "подключено" наше сознание. Наше сознание узнает о "внешнем" мире только через органы чувств, а они являются принадлежностью мира к которому "подключено" наше сознание.

 Сообщение от dead_skif :

б) что без наблюдателя материя находится в неопределенном состоянии

Читайте квантовую физику, там про это подробно написано.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Нет ни одного способа узнать к чему "подключено" наше сознание. Наше сознание узнает о "внешнем" мире только через органы чувств, а они являются принадлежностью мира к которому "подключено" наше сознание.

Вы можете доказать, что мы к чему то подключены, а не воспринимаем через органы чувств объективную реальность?

 Сообщение от AVSel :

Читайте квантовую физику, там про это подробно написано.

Там не про это написано. Может уточните, что именно вы имели в виду?

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Вы можете доказать, что мы к чему то подключены, а не воспринимаем через органы чувств объективную реальность?

Я вроде приводил пример с подключением к компу. Если это проделать с рождения, вашей "объективной реальностью" станет компьютерный мир.

 Сообщение от dead_skif :

Там не про это написано. Может уточните, что именно вы имели в виду?

Как раз про это. Например из вики:

В копенгагенской интерпретации система перестаёт быть смешением состояний и выбирает одно из них в тот момент, когда происходит наблюдение. Эксперимент с котом показывает, что в этой интерпретации природа этого самого наблюдения — измерения — определена недостаточно.