[Просто Джон]

 Сообщение от Virgo_Style :

по "земле лишних" Круза...

Это тот, что Андрей Круз? Кстати его "Эпоха мёртвых" мне понравилась.

[Virgo_Style]

 Сообщение от Просто Джон :

Это тот, что Андрей Круз? Кстати его "Эпоха мёртвых" мне понравилась.

Тот. Эпоха мертвых не лучшее его произведение, на мой вкус. Даже, в общем-то, одно из худших скорее.

[alibek]

Про зомби серия отличная. Куда интереснее и логичнее большинства подобных произведений на тему зомби апокалипсиса.
Но мне больше всего нравится серия про мир большой реки, великолепный сеттинг. Жаль что продолжения не будет.

[Virgo_Style]

Да, насчет мира большой реки согласен. Насчет продолжения не уверен, вовремя и правильно остановиться - тоже искусство. Серия про Тьму у него в конце скатилась непонятно во что.

[Virgo_Style]

Сергей Демьянов. Некромант - оч-чень неплохо, сильно напомнило "Охотников" Афанасьева.

Мои неприятности начались днем раньше, около одиннадцати часов вечера. Женщина, на которой я был женат, вернулась домой, прошла на кухню, взяла нож и приставила его к моему горлу.
Я думал, что это кризис третьего года брака.
А она думала, что я ее хавчик.

[Waryag]

 Сообщение от D'AVerk :

Колосс поверженный. Красная Армия в 1941 году
Дэвида Глянца. Интересный взгляд с "той" стороны. При этом нет привычных штампов.

По-моему, именно по этой теме лучше читать отечественное, западные авторы сильно отстают в плане работы с первичкой.
Интересен разве что общий подход, где больше внимания уделяется персоналиям.

[Waryag]

Дубль, дел

[D'AVerk]

 Сообщение от Waryag :

По-моему, именно по этой теме лучше читать отечественное, западные авторы сильно отстают в плане работы с первичкой.

Отечественное последнее время в массе тотальный срач резун/антирезун, их циклит на одной проблеме (

У Глянца на удивление научный взгляд, и похоже все же какая-никакая первичка была.

Иногда сама первичка ничего не дает, например один и тот же документ резуны/антирезуны трактуют по разному, в отрыве от общей канвы.

[Чубайс]

 Сообщение от Waryag :

По-моему, именно по этой теме лучше читать отечественное, западные авторы сильно отстают в плане работы с первичкой.

Не, порядок у них с первичкой и со всем остальным. В архивах не одного и не двух иностранцев, работающих с первичкой встречал. У них и работа с источниками и методология поставлена как надо. Так что читать лучше и наших и ихних и Суворова и антисуворова. А выводы делать самому.

[D'AVerk]

 Сообщение от Чубайс :

и наших

Но напрягает, когда после каждого поворота мысли и выложенного документа следует три страницы, на которых доказывается(не всегда изящной словесностью) что противоположная сторона резун или антирезун такие ослы, что ничего тут не интерпретировали правильно. Т.е. исследование не просто исследование, а некий громадный едкий комментарий в стиле Магвая.

[Waryag]

 Сообщение от Чубайс :

и Суворова и антисуворова

А их - не надо.
Потому, что первый - лютая конспирологическая хрень, взлетевшая только благодаря неадекватности и беспомощности официальной советской историографии, а второй - пусть хороший и компетентный, но всего лишь ответ на эту конспирологию, заточенный, по сути, только под бессмысленные и беспощадные срачи с упоротыми (а других не осталось) резуноидами.

[Чубайс]

Не знаю почему все так взъелись на этого Резуна, полагаю исключительно из-за того, что он сбежал. Не сбежал бы, писал бы любые вирши и его же критики бегали бы с ними, как знаменем размахивая, как случилось с "новой хронологией" и подобным шлаком, который процветает и чем заполнены полки исторических отделов всех книжных магазинов в России.
По сути он всего лишь констатировал всем очевидные вещи, которые никому в голову не приходило в те времена, да и потом скрывать. Ну приправил что-то своими предположениями, это нормально. В стране, где Мединский доктор наук, Суворов вполне себе историк, который, в отличие от бывшего министра, с документами реально работал, анализировал, собирал статистику.
Я не читал его книг, за исключением "Ледокола". Ничего криминального не обнаружил. Страна готовилась к "короткой победоносной войне на чужой территории". Тоже мне секрет полишинеля.
Агрессивная идеологическая концепция СССР, а до него Российской империи заложена и в символику, и в государственное устройство, во внешнюю и внутреннюю политику и в идеологию. Ничего криминального в этом нет, странно просто, когда в ответ на очевидное пытаются ответить "я не такая, я жду трамвая".

[D'AVerk]

 Сообщение от Чубайс :

Страна готовилась к "короткой победоносной войне на чужой территории". Тоже мне секрет полишинеля.

В том то и вопрос, что по не менее обоснованным мнениям, на ТОТ момент страна не готовилась нападать.

А Резун де факто оправдывает нападение Гитлера дескать тот лишь хотел защититься.
Тем самым Сталина даже не то что низводя на уровень Гитлера, а делая еще хуже - зачинщиком всей войны.

Тот же вышеупомянутый Глянц констатирует, что на 22 июня наступательный (да что наступательный, даже и оборонительные!) потенциал в частях РККА был близок к нулю. Это значит что не через 5-10 дней, ни через месяц, ни, через предположительно, через 3 месяца РККА не смогла бы проводить эффективные наступательные операции в условиях противодействия вермахта.

 Сообщение от Чубайс :

Агрессивная идеологическая концепция СССР, а до него Российской империи

А вы знаете какую-то монархию Европы, у которой не было агрессивной концепции? ))) Это не отличительная черта РИ.

[ksan]

Епт, я уж было Ледокол читать собрался...
Проблемы в том, кто на кого напал в тот момент вроде бы и нет
Проблема 41 года тоже теперь ясна - просто количество желающих "с почестями" безопасно сдаться командиров средней руки на тот момент оказалось достаточно велико, что теперь вроде бы и вполне объяснимо. Ну а дальше уж, когда более-менее ясность появилась, то кому как повезло...

[D'AVerk]

 Сообщение от ksan :

Проблема 41 года тоже теперь ясна - просто количество желающих "с почестями" безопасно сдаться командиров средней руки на тот момент

А почитайте Глянца. Про типичную танковую дивизию, например 37ю из 15 мехкорпуса.


По директиве наркома обороны к 1.7.41 дивизия должны была быть полностью укомплектована.
По факту на 22 июня

Командно-начальствующий состав 41,2%
Младший комсостав 48,3%
Рядовой состав 111% (об этом подробнее)

Матчасть.

Танков КВ - 1шт (1,6% от штатной численности)
Т-34 - 34 (11,4% от штатной численности)
БТ-7 с амортизированной ходовой - 258шт.

37мм зенитки 33% от штата
122мм гаубицы 56% от штата
152 аубицы 33,3% от штата.

60% от вышеупомянутого рядового состава - новобранцы призванные в МАЕ 1941 ода. Никто полностью не прошел даже полного курса молодого бойца.

600 новобранцев зачисленных в мотострелковый полк не имели оружия ВООБЩЕ.

Этот полк, расположенный в 150км от отсальных двух полков дивизии (танковых) не имел НИКАКОГО автотранспорта, и потому не мог действовать с ними.

Из-за нехватки артиллерии дивизия шла в бой с 1 батареей 122гаубиц и 1 батареей 152мм гаубиц. Зентиноартиллерийский батальон дивизии располаал только 1 батареей зенитов вместо 3х. Понтонно-мостовой батальон дивизии был на сборах, и не мог сопровождать дивизию в бой.

37 танковая сражалась в югу от Дубно до 29 июня, а потом выступала тыловым охранением.

На 22 июня численность списочная 10900 бойцов и 316 танков.
На 15 июля - численность 2324 бойца и 6 танков.

И это не самый плачевный расклад.

В 41 танковой дивизии артиллерийский полк дивизии не имел ни одного трактора.
31 танк КВ(все танки КВ в дивизии) не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион снарядов также не имел. Управлять танками КВ не умели, они были получены за 7 дней до войны.

32 танковая 4 мехкорпуса имела 50% личного состава. В остальном все то же, механики водители необучены, нет снарядов, ремфонда и т.д.

А у вас командиры сдавались.... и поэтому просрались...

[ksan]

 Сообщение от D'AVerk :

А у вас командиры сдавались.... и поэтому просрались

я не понял, зачем этот фрагмент из Глянца. Похожее много где описано, Глянца я начал...
А что же при этом командиру средней руки делать? Я про командование на уровне полк - дивизия, а уж если что нибудь "отдельное" то вообще туши свет.
Любой ценой...? - можно, но не долго
Драпать? (самый простой вариант) - а свои не хлопнут, особенно если кому "шлея под хвост попадет" или психованый какой
Грамотно отступать? Ага, если повезет и если соседу, даже если с ним связь есть доверять можно
Как нибудь извернуться, чтоб и перед своими младшими и старшими не обоср@ться и чтоб фриц по запаре не пристрелил случайно? - А чо, вариант, на киевском направлении так и делали, то то Сталин удивлялся что Киев так быстро сдали.
Потом, в конце 41 то уже более менее картина прояснилась.
Так что, не смотря и на этот фактор "не просрались". Вот этот момент для меня остается интересным.
Что остановило?
Ойухевание от масштаба пирога?
Логистические проблемы?
Генерал Мороз?
Трупами закидали?
Противник не французик?
Вот этот момент, только без идеологии и пафоса остается не раскрыт
а нападать...
Николай Шпанов. Первый удар 1939 г, емнип, не читал. В европах начитались и до сих пор боятся танковых армад, полчищ самолетов и облаков отравы. Красота.
Которую финны ободрали и показали бездарность верховного командования, живущего в реалиях первой мировойгражданской.
Еще бы (История, к сожалению или счастью, не знает сослагательного наклонения) несколько лет, и пожалуй, да, оно и могло...
Но меня лично напрягает, что при этом массово было бы (опять бы) применено атомное оружие, кончилось бы это плохо для всех и момент нападения на СССР как начало "большой" войны спланирован высшими силами. Да, говорят, еще могилу Тамерлана не надо было трогать...

[Linx]

Не нравится Резун - читайте Солонина

[Чубайс]

 Сообщение от D'AVerk :

том то и вопрос, что по не менее обоснованным мнениям, на ТОТ момент страна не готовилась нападать.

Да, аргументация недостаточная, что сути не меняет. После раздела Польши СССР планировалась дальнейшая экспансия, что очевидно.

 Сообщение от D'AVerk :

А Резун де факто оправдывает нападение Гитлера дескать тот лишь хотел защититься.

Не заметил такого. Хотя читал давно, мог запамятовать.

 Сообщение от D'AVerk :

Тем самым Сталина даже не то что низводя на уровень Гитлера, а делая еще хуже - зачинщиком всей войны.

Ну по сути это и без Резуна очевидно. Гитлер начал ее 1 сентября, а Сталину хватило ума придержать оккупацию своей части Польши на 17 дней, потому он почти миротворец.

 Сообщение от D'AVerk :

А вы знаете какую-то монархию Европы, у которой не было агрессивной концепции? ))) Это не отличительная черта РИ

Скорее не монархия, а империя. Монархии бывали разные, а империи по сути все одинаковы, в основе их экспансия. И общая черта их в том, что как только заканчивается экспансия, начинается распад. Только империям не свойственно расширяться, ведя "справедливые, освободительные войны". Обычно они не лицемерят, а говорят прямо "Карфаген должен быть разрушен", расширяют свое "жизненное пространство" или что-то в этом роде.

[D'AVerk]

 Сообщение от ksan :

я не понял, зачем этот фрагмент из Глянца

Ваш тезис

 Сообщение от ksan :

Проблема 41 года тоже теперь ясна - просто количество желающих "с почестями" безопасно сдаться командиров средней руки на тот момент оказалось достаточно велико,

звучит так, что летняя катастрофа 41 года корнем упирается в массовую капитуляцию "командиров средней руки"
ЗЫ. Кстати, а кто такие "средние руки". Среднего комсостава не существует, у нас до капитана включительно младший комсостав, а после старший.

На деле же, катастрофа вызвана совсем другими причинами. И часть сдавшегося комсостава либо сдавалась уже попав в окружение вместе с своими частями, либо попадала туда в раненном виде. Большая же часть честно сложила свои головы вместе с "рядовыми, необученными"

 Сообщение от ksan :

Сталин удивлялся что Киев так быстро сдали.

Извините, у меня немного сомнения, что вы тщательно изучали эту часть ВОВ.
Киев сдали не быстро. Его, я бы даже сказал, сдали недостаточно быстро. Попытка любой ценой (И.Сталин) удержать Киев (в том числе и по политическим соображениям), наоборот была фатальной по потерям и стратегическим соображениям. Сталина весь генералитет уговаривал отдать приказ об оставлении Киева, и когда уговорил было уже поздно.

 Сообщение от ksan :

не смотря и на этот фактор "не просрались".

Переверните фразу наоборот. Именно по причине отсутствия массовой сдачи в плен комсостава (и рядовых), и попыток удержать рвущийся фронт, германские войска не смогли реализовать полноценный блицкриг.

 Сообщение от ksan :

Что остановило?
Ойухевание от масштаба пирога?
Логистические проблемы?
Генерал Мороз?
Трупами закидали?
Противник не французик?
Вот этот момент, только без идеологии и пафоса остается не раскрыт

Если почитать воспоминания германских генералов, к причинам они относят практически все вышеприведенное. Разбитые части продолжали драться, вместо капитуляции, число трупов превысило ожидаемое количество "мяса", значительные расстояния и дороги вызывали логистические проблемы. В итоге до декабря взять Москву не успели, а дальше уже и Генерал Мороз, и сибирские кадровые дивизии.

 Сообщение от Чубайс :

После раздела Польши СССР планировалась дальнейшая экспансия, что очевидно.

Вот это вот "что очевидно" должно быть чем-то подкреплено. Иначе это по прежнему общие соображения о исторической целесообразности.

 Сообщение от Чубайс :

Гитлер начал ее

с раздела Чехсловакии.

 Сообщение от Чубайс :

Скорее не монархия, а империя

Нет уж, дудки, покажите мне монархию Европы, которая никогда не лелеяла планов отхватить кусок от соседа, а вела только "справедливые, оборонительные" войны. То что у РИ какое-то время это получалось лучше, не преюдиция проецировать это на "особо арессивные намерения". И, замечу, что интересно, практически никогда РИ не оттяпывала целиком сложившуюся европейскую страну (Польша не в счет). Финляндия была полудикой вассальной частью Швеции, и после перехода в состав РИ, пожалуй, стала даже более свободной. То же самое к Прибалтике, на которой частично топталась Речь Посполитая и Швеция.
А вот миролюбивая Французская Республика, например.... )))

[ksan]

 Сообщение от D'AVerk :

летняя катастрофа 41 года корнем упирается в массовую капитуляцию "командиров средней руки"

В целом -нет

 Сообщение от D'AVerk :

кто такие "средние руки". Среднего комсостава не существует,

в данном контексте -командир относительно самостоятельного подразделения - полк, дивизия.

 Сообщение от D'AVerk :

Переверните фразу наоборот

Вам надо - вы и вертите фразы

 Сообщение от D'AVerk :

по причине отсутствия массовой сдачи в плен комсостава (и рядовых), и попыток удержать рвущийся фронт, германские войска не смогли реализовать полноценный блицкриг.

Открытой массовой сдачи не было. А вот по тихому - имело место быть.

 Сообщение от D'AVerk :

воспоминания германских генералов,

Не тот источник, в котором написано, что их остановило. Они же все молодцы-херои.

С моей стороны дискуссия закончена.
Пошел книжки читать