Светодиодные фонари и световые приборы. Всё о светотехнике.
Вернуться   Форум FONAREVKA.RU Освещение помещений и наружное освещение Освещение помещений
Расширенный поиск
Забыли пароль? Регистрация

  • О нашем проекте
  • Светотехника и световые приборы
  • Правила форума
Проект FONAREVKA.RU специализируется на предоставлении всей необходимой информации по светотехнике:

— светодиодные фонари;
— различные источники питания;
— разнообразные зарядные устройства;
— освещение помещений и наружное освещение;
— световые приборы для личного, пассажирского и грузового транспорта;
— специальные световые приборы для медицины, для растений, для аквариумов, для террариумов, а также аварийно-сигнальные световые приборы;
— альтернативные источники света;
— лазеры и лазерная техника.

Если у вас есть вопросы по выбору фонарей, аккумуляторов и зарядных устройств ознакомьтесь с FAQ от наших экспертов:

F.A.Q. по выбору фонарей различных типов;
F.A.Q. по выбору аккумуляторов;
F.A.Q. по выбору зарядных устройств.
Ответ  Создать новую тему
Просмотров в теме 164816   Ответов в теме 577   Подписчиков на тему 32   Добавили в закладки 2
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 04.07.2018, 23:45   21
m72
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для m72
 
Регистрация: 11.02.2012
Последняя активность: 21.03.2024 23:02
Сообщений: 3731
Сказал(а) спасибо: 3527
Поблагодарили: 1970 раз(а) в 1049 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Evgeniy1,
С вентилятором это "совсем старые", которые 10 ватт. Решение ни разу не смешное и до сих пор рабочее. Их тоже удалось тогда прикупить, трудятся пока.
Я же написал про семиваттные, которых уже две ревизии. Если честно, я разницы между CRI 80 у старой и CRI 90 у новой не наблюдаю, не фотограф я.
__________________
Не стреляйте в программиста, он паяет как умеет.
m72 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2018, 23:51   22
Evgeniy1
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 31.01.2012
Последняя активность: 27.02.2024 04:35
Адрес: Украина, Одесса
Сообщений: 1911
Сказал(а) спасибо: 986
Поблагодарили: 405 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от m72 :
С вентилятором это "совсем старые", которые 10 ватт. Решение ни разу не смешное и до сих пор рабочее.
рабочее в помещениях с очищенным воздухом и без людей, которые слышат жужжание кулеров.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от m72 :
Если честно, я разницы между CRI 80 у старой и CRI 90 у новой не наблюдаю
Как по мне, и тех CRI90 - мало, потому что это цифры по 8 ненасыщенным цветам.
Вот у новых Philips Master LED ExpertColor заявлена очень приличная цветопередача, без существенных провалов по цветам.
__________________
Фонари: кастомы (Jaxman E2L с хорватскими драйверами LD-4 и трипл-диодами Osram), кастомы на базе Skilhunt H03 и Osram 3К и 4К, Zebralight {H600fc IV, Sc600fc IV}, Jaxman E2 с N219b, Convoy S21d N519 3.5K.
Evgeniy1 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2018, 00:00   23
StrangeLight
Увлеченный
 
Регистрация: 14.01.2018
Последняя активность: 04.04.2022 04:46
Сообщений: 138
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили: 29 раз(а) в 27 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Evgeniy1 :
" какой-нибудь алюминиевой пластины" будет мало, посчитайте сами.
Можно попробовать найти подходящий радиатор, будет уже дороже, но при 20w он будет не очень массивным, думаю вид не испортит, да и под стеклом будет. С блоком как временный вариант, потом можно и нормальный драйвер спаять. Можно и без резисторов попробовать, подобрать напряжение при котором диоды будут потреблять нужный ток.
StrangeLight вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2018, 00:12   24
Evgeniy1
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 31.01.2012
Последняя активность: 27.02.2024 04:35
Адрес: Украина, Одесса
Сообщений: 1911
Сказал(а) спасибо: 986
Поблагодарили: 405 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от StrangeLight :
попробовать найти подходящий радиатор, будет уже дороже, но при 20w он будет не очень массивным,
как сказать. Пол-кило алюминия, например я уже приводил ссылку на кулер ModuLED Xtra 9980
а вот ModuLED Mega 13450

но на "4 звезды", скорее всего, большинство не подойдут, мало места, тут нужно подбирать или несколько штук (можно кулера от процессоров), или алюминиевые профили, но аккуратно обработанный (+анодированный) профиль ещё найти надо.


Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от StrangeLight :
Можно и без резисторов попробовать, подобрать напряжение при котором диоды будут потреблять нужный ток.
Вам бы матчасть подучить, чтобы понимать, что так делать не надо.

[Исправлено: Evgeniy1, 05.07.2018 в 00:13]
Evgeniy1 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2018, 00:35   25
StrangeLight
Увлеченный
 
Регистрация: 14.01.2018
Последняя активность: 04.04.2022 04:46
Сообщений: 138
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили: 29 раз(а) в 27 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Это всё пока на уровне идеи, поэтому детали не продумывал. Ничего особо сложного нет, можно и радиаторы подобрать и драйвер нормальный спаять. Насколько это имеет смысл уже другой вопрос. Если хочется просто качественного света лучше что то готовое купить. А если хочется что то своими руками оригинальное собрать, то вариант интересный
StrangeLight вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2018, 01:07   26
m72
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для m72
 
Регистрация: 11.02.2012
Последняя активность: 21.03.2024 23:02
Сообщений: 3731
Сказал(а) спасибо: 3527
Поблагодарили: 1970 раз(а) в 1049 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Evgeniy1 :
рабочее в помещениях с очищенным воздухом и без людей, которые слышат жужжание кулеров
У вас есть эти лампы? Вы их в руках держали или только ролики на ютубе смотрели? А у моего знакомого есть. Кулеры слышно сантиметров с 20, не дальше. Живут в обычной квартире, с обычными котами и кошками. Пыль не набирается. Почему, как - не знаю. Но не пылятся и всё тут.
m72 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2018, 01:58   27
Bynthtce.obqcz
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 30.03.2013
Последняя активность: Сегодня 19:29
Сообщений: 3377
Сказал(а) спасибо: 204
Поблагодарили: 1093 раз(а) в 691 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Evgeniy1 :
Да, 12 мощных диодов это сколько в ваттах планируете ? 20, 25 Вт ?
" какой-нибудь алюминиевой пластины" будет мало, посчитайте сами.
Для COB 20Вт хватает пластины 200 х 300 х 3 мм
Bynthtce.obqcz на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2018, 03:45   28
Evgeniy1
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 31.01.2012
Последняя активность: 27.02.2024 04:35
Адрес: Украина, Одесса
Сообщений: 1911
Сказал(а) спасибо: 986
Поблагодарили: 405 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Bynthtce.obqcz :
Для COB 20Вт хватает пластины 200 х 300 х 3 мм
Насчёт размеров можно поспорить, но дело даже не в этом.
Если внешний вид светильника совсем уж пофиг, можно и так.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от m72 :
Кулеры слышно сантиметров с 20, не дальше.
этого достаточно для того, чтобы в тишине они были слышны людям с хорошим слухом.

[Исправлено: Evgeniy1, 05.07.2018 в 03:47]
Evgeniy1 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2018, 08:13   29
Wildcat
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 09.05.2016
Последняя активность: 31.10.2020 16:52
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2339
Сказал(а) спасибо: 78
Поблагодарили: 919 раз(а) в 607 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Ещё вариант для самоделок - полоски для светильников типа Армстронг. Можно брать готовые, можно платы отдельно, светодиоды отдельно и запекать их в духовке. Брать, естественно, не в Китае, а в том же Е-Неоне. Светодиоды свежие с высоким CRI там есть, цены более чем приемлемые. Драйверы тоже есть, все характеристики указаны. Их не брал, заказал в Китае, собираю светильники для гидропонных установок.
Из мелких диодов сборка получается более эффективной, чем из мощных. Те полоски, которые приехали ко мне сейчас, выдают 150 люмен на ватт при максимальном токе, 3100-3300 люмен на одно полоску с 5500К и 80 cri. Для салатов сойдёт. Но можно было и 90 cri сделать
С охлаждением все тоже просто, 20-30 кв.см. на ватт - и все слегка теплое при суточном прогоне. Алюминиевые уголки замечательно справляются, а если взять анодированные, то вполне и в интерьер можно вписывать. Они доступны в любом строительном магазине сейчас.

[Исправлено: Wildcat, 05.07.2018 в 08:18]
Wildcat вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2018, 15:49   30
m72
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для m72
 
Регистрация: 11.02.2012
Последняя активность: 21.03.2024 23:02
Сообщений: 3731
Сказал(а) спасибо: 3527
Поблагодарили: 1970 раз(а) в 1049 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Evgeniy1 :
чтобы в тишине они были слышны людям с хорошим слухом
Такие и трансформатор от обычных галогенок услышат и канализацию от соседей. Давайте всё же говорить о реальных недостатках, а не о выдуманных и притянутых за уши. В городской квартире вы их вообще не услышите за типовым шумом. Moscow never sleeps.
m72 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2018, 17:47   31
Evgeniy1
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 31.01.2012
Последняя активность: 27.02.2024 04:35
Адрес: Украина, Одесса
Сообщений: 1911
Сказал(а) спасибо: 986
Поблагодарили: 405 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от m72 :
Такие и трансформатор от обычных галогенок услышат
Хорошие не слышны.
Evgeniy1 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
m72 (05.07.2018)
Старый 05.07.2018, 19:49   32
sturr
frugal flashaholic
 
Аватар для sturr
 
Регистрация: 11.01.2011
Последняя активность: 25.09.2022 19:57
Адрес: Ufa, Russia
Сообщений: 1008
Сказал(а) спасибо: 33
Поблагодарили: 175 раз(а) в 125 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от zazara :
Линейные люминесцентные лампы с хорошей ПРА.
Разве люминесцентные лампы питаются не пульсирующим током даже с "хорошей ПРА"? Если нет, то от постоянного тока у них разве один катод не сгорает раньше времени?
__________________
Свет-как воздух: пока он есть, его не замечаешь...
sturr вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2018, 20:02   33
Evgeniy1
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 31.01.2012
Последняя активность: 27.02.2024 04:35
Адрес: Украина, Одесса
Сообщений: 1911
Сказал(а) спасибо: 986
Поблагодарили: 405 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от sturr :
Разве люминесцентные лампы питаются не пульсирующим током даже с "хорошей ПРА"? Если нет, то от постоянного тока у них разве один катод не сгорает раньше времени?
Нет. Там сглажены сетевые частоты в 100/120 Гц, и идёт ВЧ модуляция на частотах порядка 30-40кГц, но люминофор в люминесцентных лампах имеет большую инерцию (послесвечение) и сглаживает пульсации на таких частотах.
В светодиодах, напротив, люминофор имеет очень малую инерцию (послесвечение), и хорошо передаёт частоты в килогерцы и десятки килогерц.
Evgeniy1 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2018, 20:22   34
Rimlyanin
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 09.12.2013
Последняя активность: 27.03.2023 02:48
Адрес: Украина, Харьков, Холодная Гора.
Сообщений: 9948
Сказал(а) спасибо: 1973
Поблагодарили: 2918 раз(а) в 1714 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Evgeniy1 :
Даже у лучших линейных люминесцентных ламп свет значительно уступает хорошим современным светодиодам по цветопередаче.
Я могу говорить о свете тех, что использовал - Osram 940, philips graphica 950 / 965.
Ну я бы не сказал что что значительно уступает. Да и уступает ли?
Но цены отличаются значительно.
Rimlyanin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2018, 20:46   35
Evgeniy1
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 31.01.2012
Последняя активность: 27.02.2024 04:35
Адрес: Украина, Одесса
Сообщений: 1911
Сказал(а) спасибо: 986
Поблагодарили: 405 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Rimlyanin :
Ну я бы не сказал что что значительно уступает. Да и уступает ли?
Да, повторюсь, уступает и существенно.
И по цифрам, и по спектрам (рваный с несколькими пиками даже у самых лучших ЛЛ),
и субъективно - говорю как использовавший и ЛЛ, и много разных качественных светодиодных ламп, светильников и фонарей.


Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Rimlyanin :
Но цены отличаются значительно.
С одной стороны - да, ЛЛ недороги.
С другой, свет ощутимо хуже по цветопередаче и они в принципе не регулируемы (нормально, без извратов с низкочастотным ШИМ) по яркости.
Evgeniy1 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
profeMaster (20.07.2018)
Старый 05.07.2018, 22:55   36
Rimlyanin
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 09.12.2013
Последняя активность: 27.03.2023 02:48
Адрес: Украина, Харьков, Холодная Гора.
Сообщений: 9948
Сказал(а) спасибо: 1973
Поблагодарили: 2918 раз(а) в 1714 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Evgeniy1 :
И по цифрам, и по спектрам (рваный с несколькими пиками даже у самых лучших ЛЛ),
Пики есть, проавалов я не вижу

Это графика 950я на 36Вт
http://www.lighting.philips...
Цитата:
Color Code 950 [ CCT of 5000K]
Color Designation Daylight
Chromaticity Coordinate X (Nom) 348
Chromaticity Coordinate Y (Nom) 360
Correlated Color Temperature (Nom) 5300 K
Color Rendering Index (Nom) 95
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Evgeniy1 :
и субъективно - говорю как использовавший и ЛЛ, и много разных качественных светодиодных ламп, светильников и фонарей.
но пики есть и у LED

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Evgeniy1 :
С другой, свет ощутимо хуже по цветопередаче и они в принципе не регулируемы (нормально, без извратов с низкочастотным ШИМ) по яркости.
Димиирования нет, это да, а вот по цвету. Достаточно промерять мишень в свете одного и другого источника... Да хотя бы тот же Color Checker Passport снять один и тем же аппаратом, и проверить потом кривые.

[Исправлено: Rimlyanin, 05.07.2018 в 22:58]
Rimlyanin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2018, 23:22   37
Evgeniy1
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 31.01.2012
Последняя активность: 27.02.2024 04:35
Адрес: Украина, Одесса
Сообщений: 1911
Сказал(а) спасибо: 986
Поблагодарили: 405 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Rimlyanin :
Пики есть, проавалов я не вижу
Между 400 и 440 - провал, это фиолетовый и край синего,
между 440 и 480 - спад в несколько раз относительно пика, это синий и сине-зеленый,
между 560 и 500, а также 560 и 600 - - спад в несколько раз относительно пика,
в самой дальней красной области недостаток.

Причём это грубый график, на более точных было веселее.
По примитивной шкале CRI (8 ненасыщенных цветов) эти лампы получали более-менее хорошие цифры, по более подробным методам - похуже.
например, вот измерения 950 лампы этой серии https://forum.rudtp.ru/thre...
Красного очень мало, разница "пик-окрестности" в 10 раз и более, у любого современного светодиода намного лучше.
Если это убожество с рваным спектром считать хорошим светом - на здоровье.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Rimlyanin :
но пики есть и у LED
Есть, только у хороших диодов спектр в разы ровнее, и такой разницы между пиками и окрестностями нет.


Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Rimlyanin :
Достаточно промерять мишень в свете одного и другого источника. снять один и тем же аппаратом
Есть
1) объективные измерения цветопередачи специализированными приборами.
2) субъективные впечатления тех, кто имеет возможность сравнить разные варианты света рядом.

В обеих случаях диагноз люминесцентным лампам давно поставлен, и он окончательный.
Новых моделей ЛЛ, насколько я знаю, никто из брендов не планирует выпускать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: phil_graphica_pro_950.png
Просмотров: 796
Размер:	44.3 Кб
ID:	208202

[Исправлено: Evgeniy1, 05.07.2018 в 23:24]
Evgeniy1 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.07.2018, 14:44   38
Rimlyanin
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 09.12.2013
Последняя активность: 27.03.2023 02:48
Адрес: Украина, Харьков, Холодная Гора.
Сообщений: 9948
Сказал(а) спасибо: 1973
Поблагодарили: 2918 раз(а) в 1714 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Evgeniy1 :
По примитивной шкале CRI (8 ненасыщенных цветов) эти лампы получали более-менее хорошие цифры, по более подробным методам - похуже.
например, вот измерения 950 лампы этой серии https://forum.rudtp.ru/thre...
Там по ссылке
https://forum.rudtp.ru/thre...
Цитата:
Хороший спектр, прекрасный спектр, я бы сказал (от люминесцентки чего еще ждать?). CRI 97 -- замечательно
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Evgeniy1 :
Есть, только у хороших диодов спектр в разы ровнее, и такой разницы между пиками и окрестностями нет.
Есть картинки спектров?
Rimlyanin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.07.2018, 16:31   39
Evgeniy1
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 31.01.2012
Последняя активность: 27.02.2024 04:35
Адрес: Украина, Одесса
Сообщений: 1911
Сказал(а) спасибо: 986
Поблагодарили: 405 раз(а) в 265 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Rimlyanin :
Там по ссылке
Цитата:
Хороший спектр, прекрасный спектр, я бы сказал (от люминесцентки чего еще ждать?). CRI 97 -- замечательно
CRI - крайне примитивная шкала, по 8 ненасыщенным цветам.

А теперь смотрим год, когда была сказана фраза про "прекрасный спектр" : 2005

Хороших светодиодов не было и близко, и из вариантов света с температурой 5000К были :
-- галогенные лампы с фильтрами (практически идеальный свет, но фильтры на 5000К снижали КПД ещё раза в 2.5-3, в итоге очень много тепла и очень дорогое удовольствие),
-- люминесцентные лампы,
-- метал-халидные лампы (дорого, в основном мощные, долго разгораются, очень дорогие драйверы, есть специфика применения в небольших помещениях).

Вот при таком выборе, когда вариант 1) и 3) часто просто не рассматривались из-за стоимости установки и эксплуатации, для лучших из люминесцентных говорили " прекрасный спектр" - сравнивая его с ещё более убогими ЛЛ.


Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Rimlyanin :
Есть картинки спектров?
Вас в Гугле забанили ?

Открыть даташиты или тесты любого из современных хороших диодов / СОВ слишком сложно ?

Ладно, для особо гугло-забаненных приведу пример, (а следующий такой вопрос буду считать тупым троллингом).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: seoul_semi_spectr_1.jpg
Просмотров: 741
Размер:	78.6 Кб
ID:	208226
Evgeniy1 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.07.2018, 18:45   40
Rimlyanin
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 09.12.2013
Последняя активность: 27.03.2023 02:48
Адрес: Украина, Харьков, Холодная Гора.
Сообщений: 9948
Сказал(а) спасибо: 1973
Поблагодарили: 2918 раз(а) в 1714 сообщениях

По умолчанию Re: Современный КАЧЕСТВЕННЫЙ свет в обычной квартире

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Evgeniy1 :
Вас в Гугле забанили ?
нет, просто хотелось бы понять, какие LEd будут приведены как пример.
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Evgeniy1 :
(а следующий такой вопрос буду считать тупым троллингом).
Отсутствие аргументов будете прикрывать ?
Rimlyanin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ  Создать новую тему
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск





Copyright ©2007 - 2024, FONAREVKA.RU

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Правила форума | Отказ от ответственности

Время генерации страницы 0.14508 секунды с 17 запросами