[Zixel]

Сейчас пошла мода выбирать светодиодные лампы смотря через камеру телефона. Хотел бы услышать мнение технически подкованных в данном вопросе форумчан. Дело даже не в самых дешевых лампах, все средние тоже мерцают. Откуда такая паника на этот счет? Веть лампы накаливания всю жиззнь тоже мерцали с частотой сети?!

Так же слышал от одного чела, который рассказывал, что люди начали бояться низкой герцовки ламп в 50-е, когда люминсцентные трубки на электормагнитных ПРА со стартером вошли в обиход школ, и кантор, но в квартирах их ставить не стали остановивившись на ЛОН. Проблема была втом, что не смотря на то что старырые люминисцентные светильники на электромагнитных ПРА тогда хоть и имели низкие герцы, детям в школе глаза это не ломало т.к. в кабинете их было много, и мерцание было в разнобой, невилируя этот эффект. А в быту ты бы мог поставить только одну такую яркую лампу и испытать эффект на себе, и люди остались на ЛОН тогда. Вобщем давайте откроем эту истину, может хватит мерять все светодиодные лампы на телефон? Темболее что я слышал что т.к. ве лампы мерцают с разной частотой — это не показатель. Где-то совпадает более — гдето менее, это еще от телефона зависит. Не зря телевизионщики снимая репортаж где в кадр поппадает другой телевизор, снхронизируют кадры по кабелю — а то еще разбег пойдет. Ещё раз, лампы накаливания тоже же герцовку имеют?

Где же истина? Во времена энергосберегаек КЛЛ все этим небыли почемуто озадачены как вредом ртути)))

[Garrik]

У ламп накаливания инертность большая

[nomorewar]

тут вопрос частоты пульсаций и их глубины. если коэффициент пульсаций не превышает 15-20%, то куда ни шло, опять же, это при просто освещении жилых помещений, при освещении рабочего места коэффициент должен быть меньше. надо смотреть снипы, там все прописано. в снипах указан коэффициент пульсаций для разных помещений для частот пульсаций до 300 Гц, считается, что частоты выше уже никак не влияют на человека.

[Чеширский мышь]

У ЛОН нить не успевает остывать, пульсаций практически нет.

 Сообщение от Zixel :

старырые люминисцентные светильники на электромагнитных ПРА тогда хоть и имели низкие герцы, детям в школе глаза это не ломало т.к. в кабинете их было много, и мерцание было в разнобой, невилируя этот эффект.

На пром.предприятиях, если было не лень делить светильники на группы и каждую группу повесить на свою фазу - да, а в школах с чего бы им мерцать вразнобой на однофазной сети?

Во времена энергосберегаек КЛЛ все этим небыли почемуто озадачены как вредом ртути)))

Так конкуренция же. Производителям ЛОН было лень давить конкурентов информационным шумом о вреде ртути, а производителям КЛЛ - не лень, они прибыль теряют.

[The Lamer]

 Сообщение от Zixel :

Так же слышал от одного чела, который рассказывал, что люди начали бояться низкой герцовки ламп в 50-е, когда люминсцентные трубки на электормагнитных ПРА со стартером вошли в обиход школ, и кантор, но в квартирах их ставить не стали остановивившись на ЛОН. Проблема была втом, что не смотря на то что старырые люминисцентные светильники на электромагнитных ПРА тогда хоть и имели низкие герцы, детям в школе глаза это не ломало т.к. в кабинете их было много, и мерцание было в разнобой, невилируя этот эффект. А в быту ты бы мог поставить только одну такую яркую лампу и испытать эффект на себе, и люди остались на ЛОН тогда.

Ошибочное мнение. У люминесцентных ламп люминофор очень даже инерционный, поэтому мерцание у них практически одинаково с лампами накаливания, в чем можно убедиться той же камерой мобильного телефона. А в жилых домах они были меньше распространены по банальной причине их дороговизны по сравнению с ЛН, и большей сложности конструкции. Если ЛН просто вкрутил в патрон и свет есть, то в старых люминесцентных светильниках в конструкции были по отдельности дроссель, стартер, лампа. И все эти компоненты были подвержены выходу из строя, стоили денег, а локализовать и устранить неисправность было сложнее, чем просто посмотреть на спираль ЛН, выкрутить перегоревшую и вкрутить новую. В школах же и прочих учереждениях за это отвечал специально обученный человек (сиречь электрик) и проблема чуть большей сложности конструкции была несущественной по сравнению с экономией на потреблении энергии + бОльшего визуального комфорта дневного света для работы, нежели теплого света ламп накаливания.
С того момента, как ПРА для ЛЛ научились делать компактными и засовывать в один корпус с самой ЛЛ и началась экспансия КЛЛ в домашние условия, т.к. принцип старый: не светит? - выкрутил и вкрутил новую, справится любой.

А вот со светодиодными лампами дело обстоит иначе. Люминофор на белых светодиодах практически не инерционный по сравнению с оным у ЛЛ, поэтому лампы с простейшим балластом в виде последовательного конденсатора мерцают на полную катушку, практически идеально повторяя светом форму напряжения в сети. И это действительно напрягает зрение. Чем выше частота мерцания - тем меньше человек замечает, что с освещением что-то не так, но проблема по прежнему остается и дискомфорт будет, пусть и не сразу и не такой сильный. Можно провести эксперимент: возьмите два фонаря, один со стробом типа "локатор" (медленный, частота 1 герц и менее), а второй со стробом типа "тактический" (быстрый, частота ближе к 10 Гц), включите их в этот режим и попробуйте выпонить какую-то работу под их светом. При свете первого фонаря вы, скорее всего, если и сможете приступить к работе вообще, то будете испытывать очень сильный дискомфорт и скорее всего дольше пары минут не продержитесь. При свете же второго фонаря вы практически наверняка сможете выполнить короткую работу (минут 15) полностью.

Ключевой момент здесь то, что ЛН, как и ЛЛ, в моменты перехода сетевого напряжения через ноль успевают всего лишь слегка уменьшить яркость, что практически незаметно и не доставляет дискомфорта, поскольку свет есть постоянно, меняется только яркость и то слабо (воспринимается глазом почти логарифмически, как и звук. Т.е. снижение яркости в люменах вдвое будет смотреться глазом как "стало слегка тусклее"). У светодиодных же ламп с примитивным балластом в каждый период сетевого напряжения дважды свет пропадает полностью.

[vl-per]

 Сообщение от The Lamer :

У люминесцентных ламп люминофор очень даже инерционный,

Ага, помню как у кинескопных теликов картинка была вся размытая, это люминофор не хотел гаснуть.

 Сообщение от The Lamer :

И все эти компоненты были подвержены выходу из строя, стоили денег,

Чего ему будет: дроссель, конденсатор работают легко десятилетиями. На работе есть лампы, которые установлены в момент постройки здания в 1967-м году. Потолок высотой 7 метров, фиг заменишь, так до сих пор работают!

 Сообщение от The Lamer :

У люминесцентных ламп ...... поэтому мерцание у них практически одинаково с лампами накаливания,

И камера мобильника тот инструмент, который это подтверждает? Смотрю осциллографом на фотодиоде: от ЛН до 5% пульсация (зависит от мощности - чем больше мощность, тем меньше пульсация!), а у ЛЛ запросто 30%, в принципе конечно почти одинаковая!

 Сообщение от The Lamer :

Люминофор на белых светодиодах практически не инерционный по сравнению с оным у ЛЛ, поэтому лампы с простейшим балластом в виде последовательного конденсатора мерцают на полную катушку,

Почти любой, самый "душманский" драйвер, имеет параллельно светодиоду ёмкость порядка нескольких мкФ. (2 - 10) - это даёт снижение пульсации до тех-же 30%, как у ЛЛ. Увеличивать ёмкость не позволяют габариты кондёров и цена.

 Сообщение от The Lamer :

У светодиодных же ламп с примитивным балластом в каждый период сетевого напряжения дважды свет пропадает полностью.

Так это только от незнания, жадности народ покупает лампы такие. Проверял свои, пульсаций нет совсем (вернее она меньше, чем можно различить на осциллографе) - в параметрах указано меньше 1%.
Есть у меня несколько светодиодных: в темноте послесвечение минуты две!

[Чеширский мышь]

 Сообщение от The Lamer :

У люминесцентных ламп люминофор очень даже инерционный, поэтому мерцание у них практически одинаково с лампами накаливания, в чем можно убедиться той же камерой мобильного телефона.

Ага, одинаково. Именно по этому на металлорежущих станках в качестве местного освещения категорически запрещается использовать люм. лампы, а допускаются только накаливания.

Стробоскопический эффект очень опасен на производстве в условиях машиностроительных цехов: при определённом стечении обстоятельств и освещении цеха газоразрядными лампами, возможна иллюзия того, что стремительно вращающиеся части станка кажутся абсолютно неподвижными. В условиях цеха, когда из-за зашумлённости определить движение предметов можно только визуально, это может стать причиной гибели или увечья людей. Для предотвращения этого, освещение таких цехов газоразрядными люминесцентными лампами должно производиться с питанием разных групп осветительных ламп от разных электрических фаз осветительной сети или лампами накаливания.

[Zixel]

В итоге, что нам может рассказать анализ на телефон? Можено ему верить? Я полагаю что все модели телефонов имеют разную герцовку.

[The Lamer]

 Сообщение от vl-per :

И камера мобильника тот инструмент, который это подтверждает? Смотрю осциллографом на фотодиоде: от ЛН до 5% пульсация (зависит от мощности - чем больше мощность, тем меньше пульсация!), а у ЛЛ запросто 30%, в принципе конечно почти одинаковая!

 Сообщение от vl-per :

Почти любой, самый "душманский" драйвер, имеет параллельно светодиоду ёмкость порядка нескольких мкФ. (2 - 10) - это даёт снижение пульсации до тех-же 30%, как у ЛЛ. Увеличивать ёмкость не позволяют габариты кондёров и цена.

30% по амплитуде? Возможно. Но если сравнить графики светимости ЛЛ и ЛЕД, то у ЛЛ будет форма сигнала приближенная к пилообразной. Т.е. резкий фронт и плавный спад. У ЛН чуть ближе к синусоиде, но тоже с неравными фронтами, и впадина будет менее глубокой. А у ЛЕД будет практически повторять синусоиду напряжения питания. Кондеры, что там ставят китайцы, имеют на порядок меньшую, чем надо, емкость. По итогу можно сравнить площади под графиками и разница между ЛЛ и ЛН будет минимальна, а вот между ими и ЛЕД - куда больше. Я такие дешевые лампы сам дорабатываю установкой супрессора и кондера нужной емкости. Супрессор для того, чтобы применить кондер на реальное напряжение на светодиодах, ибо 400-вольтовый нужной емкости действительно туда просто не влезет.

 Сообщение от Чеширский мышь :

Ага, одинаково. Именно по этому на металлорежущих станках в качестве местного освещения категорически запрещается использовать люм. лампы, а допускаются только накаливания.

Это ограничение в первую очередь нацелено на недопущение использования ДРЛ, станки же с трубчатыми ЛЛ я использовал лично и проблем со стробоскопическим эффектом не имел. У ДРЛ люминофор имеет инерционность ближе к светодиодному с практически аналогичным графиком пульсаций и их применение действительно жестко пресекается. Допустимо только для общего освещения цехов и то с разбивкой по фазам.

 Сообщение от Zixel :

В итоге, что нам может рассказать анализ на телефон? Можено ему верить? Я полагаю что все модели телефонов имеют разную герцовку.

Анализ на телефон в первую очередь покажет вам, использует ли выбранная led лампа нормальный импульсный драйвер (и соответственно пульсации практически нулевые), или дешевый вариант с балластным конденсатором, который в любом случае не рекомендую применять при наличии хоть каких-то альтернатив.

[vorsmann]

Мысль интересная, тем паче что озадачился выкинуть энергосберегайки на ...й. И заменить все лампочки дома на лед.

[Megavit]

Я сначала подумал это тема про замену вспышки в телефоне на XPL ))))

[vl-per]

 Сообщение от The Lamer :

Я такие дешевые лампы сам дорабатываю установкой супрессора и кондера нужной емкости.

Такие лампы вообще не стоит покупать. Зачем покупать барахло и потом дорабатывать. Они как правило ещё отличаются паршивыми светодиодами, а уж и светики менять - это во-о-още издевательство над организмом!

 Сообщение от The Lamer :

Супрессор для того, чтобы применить кондер на реальное напряжение на светодиодах, ибо 400-вольтовый нужной емкости действительно туда просто не влезет.

Эффективность кондёра в качестве фильтра пропорциональна квадрату напряжения на нём. Т.е. ёмкость 1 мкФ*300 В. запасает столько же энергии сколько и кондёр 900 мкФ. * 10 В. Пульсацию проще фильтровать по "высоковольту", а после преобразователя ВЧ фильтруется мелкими емкостями.
Вообще лампы типа "кукуруза" с гасящим кондёром невозможно за приемлемые деньги довести до ума! Я где-то на форуме уже рассчитывал ёмкость для снижения пульсации до 1% - не стоит оно того! Со всех своих я "сдул" светодиоды давно.

Вторая беда таких схем - гасящий кондёр. Приемлемые габариты можно получить, если ток на светики будет не очень большой. Для тока порядка 1 А. ёмкость получается совсем неразумного размера - превышает габариты лампы.
Это заставляет включать множество светодиодов последовательно - от 50 до 70 штук, ток потребления становится маленьким, ёмкость с мелкими габаритами.

И ещё куча проблем, которые в "куче" решить невозможно.

 Сообщение от The Lamer :

станки же с трубчатыми ЛЛ я использовал лично и проблем со стробоскопическим эффектом не имел.

Тут-то проблем нет! Станок запитан от трёхфазной сети - включите на каждую фазу по одной лампе и освещение пройдёт легко любой тест на "строб". Или ЭПРА - запросто уменьшает пульсацию до приемлемых нескольких процентов.