[vaska]

Собственно, этот тред создан в продолжение дискуссии об особенностях прямого включения диодов, начатой в другой ветке, с переносом части постов оттуда. Дабы восстановить полноту картины, приведу цепочку цитат из первоисточника:

 Сообщение от Aleksey S. :

Да, табличка полезная. Но было бы нужно и написать про директ драйв - какие мощные светодиоды с ним совместимы. А то неполная табличка. Полезная, но не всё есть, что нужно самодельщику.

 Сообщение от vaska :

Хотелось бы понять, что Вы называете "совместимостью с директ драйвом".

 Сообщение от alefedos :

Наверно речь идёт о способности диодов справляться с напряжениями до 4,4В без необратимых изменений. 4,42В - это ЭДС полностью заряженного элемента 18650 (так моя зарядка Soshine работает).

 Сообщение от vaska :

Мне не известен ни один белый диод, способный дольше нескольких десятков секунд "справляться" с напряжением хотя бы 4 В. И вообще, возможность подключить диод к литиевому элементу без балласта связана не столько со "способностями" подключаемого диода, сколько с "убогостью" элемента питания, внутреннее сопротивление которого образует тот балласт, который в некоем приближении выполняет роль стабилизатора тока. И, стало быть, - чем меньше предельный отдаваемый элементом питания ток, тем больше шансов сохранить диод живым.

[Aleksey S.]

 Сообщение от vaska :

Мне не известен ни один белый диод, способный дольше нескольких десятков секунд "справляться" с напряжением хотя бы 4 В. И вообще, возможность подключить диод к литиевому элементу без балласта связана не столько со "способностями" подключаемого диода, сколько с "убогостью" элемента питания

А мужики-то и не знали!
Самодельщики почти один ДД и использут в своих фонарях. И светит, я доложу, на 5+. Вы, уважаемый, с матчастью разберитесь, а я - помогу, чем смогу.
Например, зачем же светодиод в 4в включать? Вот возьмем П7. У него по табличке при 3,6в напруги будет 3А. А теперь возьмем график для алкалиновых батареек, вот такой

и увидим - не дотягивают они до 3,6в, если их 3 ставить. Там меньше вольта на каждой и до перегруза ой как далеко будет!
Едем дальше - если ставим аккумы, то у них как раз 3,6в будет, то что нужно, а если и чуть выше - тоже не беда. Ибо есть такая штука - неучтенные сопротивления в схеме. И они нам помогут. Как? А вот как! Кнопка, проводки к светодиоду, даже корпус и резьба обладают сопротивлением. И лишние доли вольта на нем упадут. Ведь если у нас хотя бы 0,2 ома, то при 3 амперах на них по закону товарища Ома, которого в школе проходят, 0,6В упадет. И если даже наши аккумы 4в дадут, то 4-0,6=3,4в, а по табличке тот же П7 при этом имеет ток 1,6А - более чем безопасно.
А дальше - еще интереснее.

Это график разницы между ПВМ и ДД. У обычных фонарей с драйверами яркость светодиода держится с помощью ПВМ. Что это - не объясняю, ибо каждый самодельщик знать обязан. Вверху - ДД, а ниже - график ПВМ, зелененький. И вот тут-то оказывается, что при одних и тех же токах на ДД светодиод светит ярче! А еще один график показывает, насколько ярче.

Вот смотрим - чем меньшим током светодиод питаем, тем большее преимущество у ДД. 220% разница!
И для совсем уж упертых - сам Малкофф тайну приоткрывает, как нормальный драйвер работать должен:

The input voltage is 3.4 - 9 volts. Below 3.4 volts it will drop out of regulation and run direct drive.

Перевожу - ниже 3,4в драйвер перестает регулировать и включает директ драйв. Так что не ПВМ единым...

Надеюсь, будет полезно. Удачи!

[alefedos]

Ну, позвольте вмешаться. Как я уже ранее заметил, полностью заряженный литиевый элемент 18650 имеет напряжение до 4,42В - думаю, что и у остальных элементов с номиналом 3,7В картина аналогичная. Алкалиновые элементы не очень-то любят большие токи и реагируют на них сильным проседанием напряжения. Но литий не такой, а о нём почему-то не написали, забыли или специально умолчали? Да и не все батарейки и аккумуляторы в принципе настолько сильно проседают при нагрузке. А значение меньше вольта на новой батарейке номиналом 1,5В говорит о неправильном режиме её работы (перегрузка), либо о браке.
Про заметное падение напряжения на резьбах и корпусе, которое спасает диоды от вымирания - умолчу

[vaska]

 Сообщение от Aleksey S. :

А мужики-то и не знали!...
...Вы, уважаемый, с матчастью разберитесь, а я - помогу, чем смогу...
...по закону товарища Ома, которого в школе проходят...
...Что это - не объясняю, ибо каждый самодельщик знать обязан...
...И для совсем уж упертых...

Приветствую!
Администрация данного ресурса пытается, на мой взгляд, добиться того, что не удалось большинству администраторов прочих русскоязычных светофорумов: сделать его максимально информативным технически и максимально доброжелательным в смысле обмена комментами. И если первому условию Ваше сообщение соответсвует стопроцентно, то со вторым...

А теперь по сути: по интонации сообщения Вы, вроде бы, пытаетесь как-то мне возразить, но де-факто я вижу, что Ваш пост неплохо разжевывает то, что было мною написано посредством пары фраз.

Вот это, например,

 Сообщение от Aleksey S. :

Например, зачем же светодиод в 4в включать? Вот возьмем П7. У него по табличке при 3,6в напруги будет 3А. А теперь возьмем график для алкалиновых батареек,... и увидим - не дотягивают они до 3,6в, если их 3 ставить. Там меньше вольта на каждой и до перегруза ой как далеко будет!
Едем дальше - если ставим аккумы, то у них как раз 3,6в будет, то что нужно, а если и чуть выше - тоже не беда...

разве не является прямым подтверждением написанного мною: "И вообще, возможность подключить диод к литиевому элементу без балласта связана не столько со "способностями" подключаемого диода, сколько с "убогостью" элемента питания, внутреннее сопротивление которого образует тот балласт, который в некоем приближении выполняет роль стабилизатора тока"?

А вот то, что написано дальше, требует подробного "разбора полетов":

 Сообщение от Aleksey S. :

Это график разницы между ПВМ и ДД.

Ей Богу, так и подмывает написать в Вашем стиле "учите английский"!
Этот график никоим образом не относится к прямому включению, которое Вы называете ДД. "Current dimming" - это способ регулировки тока импульсного преобразователя посредством внесения регулирующего элемента в цепь обратной связи по току, а то, что Малкофф называет PWM, - это по-русски "внешняя модуляция", то есть прерывание максимально допустимого и жестко отслеживаемого первичным преобразователем (драйвером) тока на светодиоде при помощи дополнительного ключа. Поскольку никаких фильтров после этого прерывания не предусматривается, - то диод запитывается импульсами максимально допустимого тока, что, понятное дело, не является оптимальным с точки зрения КПД.

И еще: мне очень нравится, что администрация данного форума старательно и методично пытается упорядочить основные понятия в области света, и я попытаюсь поддержать этот почин.
ПВМ - калька с английского Pulse Width Modulation, и имеет общеупотребимый аналог в русском: Широтно-Импульсная Модуляция, или ШИМ. Давайте попытаемся пользоваться русской аббревиатурой если лениво сменить язык на клаве
Сама широтно-импульсная модуляция применительно к питанию светодиодов условно может быть разделена на два вида: первичная ШИМ и внешняя ШИМ.
Первое означает, что стабилизация тока на светодиоде осуществляется импульсным преобразователем, на выходе которого имеется фильтр, превращающий производимый преобразователем меандр в постоянный ток. Если сделать преобразователь такого рода регулируемым (обычно для этого изменяют опорное напряжение компаратора обратной связи по току), то, как справедливо разъяснял Малкофф, мы сможем добиться неплохого КПД на всех режимах работы.
Второе означает, что стабилизированный ток, обеспечиваемый первичным источником (безразлично, импульсным или линейным), прерывается с невысокой частотой и далее не фильтруется. Таким образом диод запитывается не постоянным током, как в первом случае, а импульсами тока, что, естественно, отрицательно сказывается на КПД системы в режимах малого света.

[andory]

Производители батареек дают четкие данные на свою продукцию. Так, например, для MX1500 (AA) *ULTRA duracel рекомендует максимальную мощность 1 Вт с батарейки, ни о каких 3А и речи нет.
По светодиодам можно уточнить- максимальный кпд и светоотдача достигается при вполне определенном токе- на графиках выше все это видно. Так, например, для XP-G R5 это 50-80мА и >155лм/Вт. Соответственно, при токе больше 80 мА (большой ток) этот сид желательно запитывать постоянным током, а при токе меньше 50 мА (малый ток)- прерывистым, с максимальным 50-80мА и таким средним, который требуется для получения нужной малой яркости.

[vaska]

 Сообщение от andory :

Соответственно, при токе больше 80 мА (большой ток) этот сид желательно запитывать постоянным током, а при токе меньше 50 мА (малый ток)- прерывистым, с максимальным 50-80мА и таким средним, который требуется для получения нужной малой яркости.

Кстати, да! Я об этом нюансе даже как-то не задумался

[Aleksey S.]

 Сообщение от vaska :

А теперь по сути: по интонации сообщения Вы, вроде бы, пытаетесь как-то мне возразить

Возразить я и не пытаюсь. Каждый по-своему прав.

 Сообщение от vaska :

разве не является прямым подтверждением написанного мною: "И вообще, возможность подключить диод к литиевому элементу без балласта связана не столько со "способностями" подключаемого диода, сколько с "убогостью" элемента питания, внутреннее сопротивление которого образует тот балласт, который в некоем приближении выполняет роль стабилизатора тока"?

Нет, не является. Хитрость ДД как раз в том, чтобы грамотно подключить к делу свойства корпуса фонаря и питания, чтобы не сжечь светодиод. Так что внутреннее сопротивление аккума или батарейки для нас не "убогость", а фича.

Самодельщик делает фонарь под себя и говорить, ты, мол, дорогой, от розетки его питать не можешь - не правильно. Он сам знает, от чего питать ему удобно. Кто-то предпочитает АА, а кто-то 18650 и это его дело.

 Сообщение от vaska :

Давайте попытаемся пользоваться русской аббревиатурой если лениво сменить язык на клаве

Для начала оставьте поучающе-снисходительный тон! А теперь скажите, профессиональные электронщики, которые транзисторы (Кстати английское слово! Вы его тоже по-английски пишете?) зовут "мосфеты", конденсаторы - "капы", переменные резисторы - "диммеры", что английского не знают? Просто в каждой среде самодельщиков или профессионалов есть свой жаргон, часто непонятный профану.

Я пытаюсь втолковать, что самый большой кпд - у ДД, нравится это или нет. Потому что в ДД нет потерь по определению или они очень малы. А в любом драйвере - есть. Поправьте, если неправ.
Другой плюс ДД - просто регулировать яркость, ключуя светодиод.
То есть просто управлять и высокий КПД - все,, что нужно. Поэтому ДД гораздо популярнее навороченных драйверов.

[Admin]

Господа, есть жаргон, который далеко не всегда позиционирует начальный смысл, а есть технически корректные термины и я был бы признателен, если бы мы все без исключений старались использовать технически корректный разговор. Хотелось бы, что бы люди читающие данный форум с самого начала усваивали технически верный язык, а не условный жаргон. Надеюсь, все это прекрасно понимают и так или иначе с этим согласны.

[Aleksey S.]

Правильно, Admin. Нужно использовать правильный язык с правильными терминами.
А для этого нужно правильные термины преподать. А вот для этого и нужен нормальный глоссарий.

[Admin]

 Сообщение от Aleksey S. :

Правильно, Admin. Нужно использовать правильный язык с правильными терминами.
А для этого нужно правильные термины преподать. А вот для этого и нужен нормальный глоссарий, о чём я в другой ветке и написал.

Тогда начните его, если Вы только ЗА). На данный момент в данной теме я услышал технически верные термины, только от Vaska, alefedos и Angel. Старая тема глоссарий по Вашей просьбе удалена - предоставляю Вам, Aleksey S, возможность показать свою просвещенность и применить её на пользу общественности в создании техническо корректного глоссария. Всегда рады полезному вкладу в ресурс.

В принципе, я все по данному поводу сказал. Ждемс)

[arymanuz]

 Сообщение от Aleksey S. :

Я пытаюсь втолковать, что самый большой кпд - у ДД, нравится это или нет.

Думается, поставив драйвер, можно уменьшить "неучтённые сопротивления": поставить качественные аккумуляторы, кнопку с низким сопротивлением, ток пустить не по резьбе, и т.д. За счёт этого добиться от драйвера кпд выше, чем у директ-драйва.

 Сообщение от Aleksey S. :

Другой плюс ДД - просто регулировать яркость

Однако, поддерживать постоянную яркость (не зависящую от температуры окружающей среды и степени заряженности аккумуляторов) не удобно --- это минус.

[andory]

Странно, что производители ничего не знают про этот директ драйв. Делов-то: обеспечь Rнагр=Rисточника, и снимешь максимальную мощность. А перегрузка сид по току (проработает и непредсказуемо быстро сгорит), батареек - вздуются, потекут, и прочее-так, издержки производства. Бред какой-то. Если меня устраивает100, а лучше 20-30лм, с драйвером я получу надежность и предсказуемость. А директ драйв только для любителей пиписьками меряться хорош. Нам бы и тема соответствующая не помешала, про данко -горят ярко, но недолго или как сломать фонарик
И самое главное- в директ драйве до половины мощности падает на внутреннем сопротивлении источника. О каком максимальном кпд может идти речь вообще? Ну и кпд сид падает фатально при больших токах, выше об этом уже шла речь.

[alefedos]

Да что тут можно сказать...
Светодиоды имеют максимальный КПД при подводе определённого напряжения/тока. Задача драйвера - питать светодиод импульсно этим напряжением. Яркость можно снижать простым изменением скважности.
Разумеется, режим с максимальной яркостью в это определение не вписывается, т.к. в этом режиме КПД не максимальный.
Директ драйв не обеспечивает максимальный КПД, т.к. питает светодиод чем придётся, но не оптимальным напряжением. Другое дело, что в процессе разрядки можно переключаться в ДД на короткое время, когда напряжение на элементах питания равно оптимальному для получения максимального КПД, но и хороший драйвер в этом случае может с малыми потерями обеспечить такой режим.

[Aleksey S.]

Очень странно. Ребята, читайте внимательнее!

Еще раз перечислю преимущества и недостатки ДД:
1 самый высокий КПД, потому что нет никакого драйвера. Драйвер - ЭТО ВСЕГДА ПОТЕРИ, потому что нет ничего идеального. ДД тоже неидеален, но если его с драйвером сравнить то картина будет не в пользу драйвера!
Возьмем для сравнения популярный hipFlex

Это понижающий драйвер и поэтому от одного 18650 он работать не будет. КПД при питании 6в, это 123 2 штуки последовательно - всего 84%. Для сравнения, с ДД светодиод Р7 запитаем от 18650 через резистор 0,1 Ома.
Смотрим в табличку

И на график, синяя линяя - с кулером, гламурная - без кулера

Разогнать Р7 можно кратковременно до 7А, а на 4А его можно держать сколько угодно.
На свежем анпротектед литии в Р7 уйдет как раз меньше 4А - помним про наш резюк! А КПД будет при этом такой - (3,86*3,6/(4,22*3,6))*100% = 91,5. На 7% больше, чем с хваленым драйвером!
В середине разряда, когда аккум выдает 3,6в - у нас будет (3,48*1,4/(1,4*3,6))*100% = 97%, а это никакому драйверу и не снилось! (кроме Феникс, насколько я знаю)
Так что доводы про низкий КПД ДД держите при себе, ребята.

2 Надежность. В ДД нечему ломаться! Чем меньше деталей - тем надежнее. Кроме того, в ДД просто нет драйвера, детали которого бы грелись и снижали надежность. Если юзается протекдед литий, беспокоиться вообще не о чем - защита просто не позволит светодиоду потребить слишком большой ток. И в ноль никогда аккум не разрядится - даже анпротектед, ибо светодиод перестанет кушать ток раньше, чем напруга опасно упадет - до 2,5 на аккуме. А теперь сравним с драйверами.
Если мы юзаем понижающий драйвер, то напруга падает на нем самом. Обычно это около 0,5в. Значит, если на аккуме 3,6в, то на светодиод больше 3,1в не придет никогда и темно станет задолго до разряда аккума. Об этом нужно помнить, когда юзается понижающий драйвер.
Когда юзается повышающий драйвер, то все наоборот - он разрядит аккумы до слишком низкого напряжения и убъет их. С ним нужно ставить только защищенные аккумы и только литиевые, ибо протектед никель-гидридных пока не придумали.
Кратенько - в ДД нет деталей, которые могут сломаться от тока или температуры, а в любом драйвере их полно). Понижающий дравер не даст нам полностью разрядить аккум, а повышающий убъет незащищенные аккумы, потому что переразрядит их. ДД никогда не убъет аккум и всегда оставляет хороший запас света.

3 ДД очень просто сделать самому - даже начинающему самодельщику. А хороший драйвер, качеством не уступающий драйверам Феникс, дома сделать нельзя вообще. Самоделка будет ненадежной.

4 якобы драйвер позволяет сделать яркость светодиода постоянной. Это заблуждение! А теперь снова посмотрим на график

во всех этих фонарях стоят драйверы, но свет постоянный только у 3 из 11. Так что, даже для профи сделать драйвер - нелегкая задача.

5 якобы ДД не позволяет регулировать яркость. Это опять заблуждение!
Вот дропин от Тасклед для ДД http://cutter.com.au/prodde...


Надеюсь, я помог тем, кто хочет сам собрать свой свет.

 Сообщение от alefedos :

Директ драйв не обеспечивает максимальный КПД, т.к. питает светодиод чем придётся, но не оптимальным напряжением.

Светодиоды питают током, но об этом я расскажу в другой раз! Ну а про КПД я уже и так написал.

 Сообщение от alefedos :

Другое дело, что в процессе разрядки можно переключаться в ДД на короткое время, когда напряжение на элементах питания равно оптимальному для получения максимального КПД, но и хороший драйвер в этом случае может с малыми потерями обеспечить такой режим.

Бинго! Действительно, хороший драйвер должен уметь включать ДД.
Про литий 4,4В и батарейки 1,5В под током даже спорить не стану.

 Сообщение от andory :

Странно, что производители ничего не знают про этот директ драйв.

Загляните для разнообразия на сайт Тасклед и Вы приятно удивитесь.

 Сообщение от andory :

А перегрузка сид по току (проработает и непредсказуемо быстро сгорит), батареек - вздуются, потекут, и прочее-так, издержки производства. Бред какой-то.

Просто ДД надо уметь "правильно готовить". Выше я написал - как. Будут вопросы - с радостью отвечу.

 Сообщение от andory :

И самое главное- в директ драйве до половины мощности падает на внутреннем сопротивлении источника.

0_о Даже не знаю, что сказать... Тянет на мировое открытие. Осмелюсь попросить хоть какой-нибудь расчет.

А теперь сделаем выводы
Когда нужен директ-драйв?
1 когда нужен максимальный КПД и самое долгое время работы, но яркость и неизменность света отходят на второй план
2 когда нужна максимальная надежность, ибо в ДД-сетапе нет ничего, что может ломаться
3 когда у самодельщика нет опыта в пайке навороченных схем и нет пары лет, чтобы разобраться как они работают. В ДД только 3 детали - светодиод, резистор и аккумулятор.

Что может директ-драйв?
1 дать долгий нестабилизированный свет с плавным затуханием
2 сохранить аккум, не разряжая его в ноль.
3 регулировать яркость, с внешним дропином

Когда нужен драйвер?
1 когда напряжение аккума выше или ниже 3-4В, то есть когда аккумы плохо подобраны, но когда не нужна высокая надежность. Это не значит, что надежный драйвер сделать нельзя, просто это очень трудно. И любой хороший драйвер должен уметь включать ДД.
2 когда нужна постоянная яркость на все время рзряда. Но когда она нужна в жизни?
3 когда напряжение меняется недостаточно быстро, чтобы сгладить его капом, но достаточно быстро, чтобы глаз не успевал адаптироваться.

[Mauser]

 Сообщение от Aleksey S. :

а это никакому драйверу и не снилось! (кроме Феникс, насколько я знаю)

хм, поведайте))
Уверяю, ничего волшебного в драйверах феникса нет.
На спелео.ру был весьма подробный обзор драйвера феникса, который снял все вопросы. Жаль, информация сейчас оттуда убрана, и показать её невозможно

[alefedos]

 Сообщение от Aleksey S. :

Светодиоды питают током, но об этом я расскажу в другой раз!

Как, интересно, питать светодиод током, не беря в расчёт значение напряжения? Мы же про ДД говорим, так ведь? Никаких иных потребителей в цепи нет. Если так, то напряжение на полюсах батарейного отсека равно напряжению на светодиоде. Школьную физику ведь помним ещё про параллельное соединение?

 Сообщение от Aleksey S. :

Про литий 4,4В и батарейки 1,5В под током даже спорить не стану. Читайте даташиты.

Но это Вы погорячились так безответственно заявлять.
Специально для читателей темы я собрал на коленке испытательный стендик: открутил у фонаря колпачок и обеспечил подвод электричества между корпусом и пружинкой на дне батарейного отсека. Одновременно с этим в тех же местах мониторил напряжение вольтметром. Источником питания был один из тех самых 18650ых, про которые я писал. ЭДС элемента равна 4,26В (4,42В я видел только однажды на свежезаряженном аккумуляторе, только что вытащенном из ЗУ), напряжение при включённом свете регистрировалось в районе 4,18-4,22В (мне было непросто плотно прижимать спицы вольтметра к контактам и при этом плотно прижимать к ним аккумулятор через проводок - поэтому результат измерений нестабильный, но можете поверить: просадка напряжения под нагрузкой составила не более 0,1В). Фонарик содержит светодиод Cree P4.
Ну, всё ещё будем молиться на этот ДД? Или согласимся с необходимостью работы через драйвер при использовании энергии лития 18650?

[arymanuz]

Есть, кстати, производитель, который знает про дд. Хорошо известный в узких кругах Petzl. Известен в основном поражающим воображение сочетанием времени работы и количества люменов --- а "секрет" в том, что люмены считаются на только что вставленных батарейках, а время работы до падения яркости раз где-то в 1000, .
(Ну в самом деле, не писать же ему, что до половины начальной яркости он разряжает батарейку за первые несколько десятков минут.)

[Mauser]

 Сообщение от alefedos :

напряжение при включённом свете регистрировалось в районе 4,18-4,22В

Пардон, Мисье, а какой ток потребления был?
Просто при 1А на батарее в легкую падает пол вольта (Свежезаряженный, нормальный 18650) и мы имеем уже 3.7-3.8

[andory]

 Сообщение от Aleksey S. :

В ДД только 3 детали - светодиод, резистор и аккумулятор.

хочу 300 лм на 18650 и XPG. Мой вариант: генератор тока 800мА (2микросхемы и полевик, потери- 50мВ-токоизмерительный резистор и 1мА, остальное- на полевике) Будет светить 300 лм, до напряжения на аккумуляторе, пусть, 3,05В. Предлагайте резистор, и посчитайте
1)люмены в конце и в начале, чтобы было в среднем те-же 300 лм, от 4,2 до 3,05В (на этом сид при 3В -300 лм) и сколько времени просветит
2) пусть время будет как у драйвера, а сколько люмен в начале и в конце- скажите
Сразу будут видны недостатки и достоинства того и другого. Генератор тока по готовой схеме собирается без проблем.

По диммированию- Р7 диммируем с 6,4А до 3,2А среднего. 250лм из 800 улетело в диммируемый директ драйв. Где тут кпд( не внутри, а по свету)? Получили- драйвер 1100лм 30сек(дальше перегрев) или 800 лм постоянно, директ драйв, диммируемый- 1100лм 30 сек или 550 лм постоянно. Физику диммируйте

[Mauser]

 Сообщение от andory :

(на этом сид при 3В -300 лм)

неправда