[alpg88]

 Сообщение от Wadim_M :

Реактивный двигатель собственно на ракете. Он включается после вылета ракеты на некотором безопасном расстоянии от стрелка. Вышибной пороховой заряд выбрасывает ракету. Для компенсации отдачи используется истечении реактивной струи с обратной стороны. Гуглить на тему безоткатные орудия.

согласен, так какая же может быть реактивная струя если ракетный двигатель еwе не зажегся?

п.с. ок понял, реактивной струей вы називаете выхлоп вышибного заряда. а я то думал что реактивная струя ето выхлоп ракетного двигателя.

но тогда ето тем более не сравнимо, тк одно импульс, a другое нет совсем.

[Ёжик]

 Сообщение от alpg88 :

да нет там струи, если посмотrите внимательно, то видно что ракетный двигатель даже не "завелся еwе"

Неважно, от чего эти газы. Главное, что их давление на срезе раструба больше 1 атмосферы.

[alpg88]

 Сообщение от Ёжик :

Неважно, от чего эти газы. Главное, что их давление на срезе раструба больше 1 атмосферы.

ну да, больше, с етим не поспориш. но не на долго.

но вообwе я к тому что ето не струя ракетного двигателя что ломает ветки, а ударная волна вышибного заряда.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Понятно, что ваше мнение противоречит научной работе.

Это есть научная работа:


А я думал детский рисунок... Ну если научная, тогда конечно, этот жук с щупальцами может прогрызть туннельный проход.

 Сообщение от Ёжик :

Я же говорю - вы не понимаете сути процесса. Вообще. Отдельно взятая молекула струи не обязана иметь скорость струи. Большинство её товарок летят вниз, а конкретно она может лететь куда угодно. Скорость струи - это усредненное значение. Поэтому при вылете молекулы её скорость ни с чем не будет складываться.

Как бы вам попроще объяснить? Толпа на митинге в среднем может двигаться в совершенно определенном направлении и иметь скорость. Но это не мешает бабе Мане переть перпендикулярно толпе в булочную.

Как бы попроще объяснить... Тогда люди сзади будут постоянно на нее наталкиваться и в результате ей все-равно придется идти со скоростью потока, или затопчут. Единственный способ выбраться - идти со скоростью потока, одновременно сдавая в сторону.
Просто посидите, подумайте.

 Сообщение от Ёжик :

Конечно она может быть разной. Она может иметь разную плотность и температуру, разную скорость. Она даже может когда сходиться, а когда расходиться.

С чего бы им быть разные, если используется одинаковые топливо, окислитель, конструкция и даже одинаковые сопла?

 Сообщение от Ёжик :

Это тоже шутка? Вы в курсе, что размер кратера и радиальные следы Армстронг озвучил в прямом эфире на весь мир?

Шо, прямо из павильона для съемок?

 Сообщение от Ёжик :

Пыль есть. Вот все ровное - это сглаженная и немного утрамбованная пыль.

Сглаженная и немного утрамбованная струей пыль с трещиной? Это нечто новое в природе.... Трещины должны забиться пылью в первую очередь.

 Сообщение от Ёжик :

Но вы-то конкретно сказали, что видите именно хорошо утрамбованный. Получается, что вы видели под ЛМ еще и плохо утрамбованные места, но решили про них умолчать?

Вот такие у вас снимки. В одном месте хорошо утоптали в другом нет, я же говорил, как на обычной сельской грунтовой дорожке.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Ой, а на пляже, на пляже-то как? Обычный пляж возле речки, маленький такой. Когда дует ураган, песку браться неоткуда. Пляж куда-нибудь девается?

А на пляже то как? В когда-нибудь пробовали сдуть мокрый песок? А сухой слой верхний слой конечно сдует, если конечно рядом нет обрыва, леса, или к.л. другой защиты от ветра.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

А я думал детский рисунок... Ну если научная, тогда конечно, этот жук с щупальцами может прогрызть туннельный проход.

Шо, прямо из павильона для съемок?

Что, Авсел, осталось вам только кривляться и паясничать?

Тогда люди сзади будут постоянно на нее наталкиваться и в результате ей все-равно придется идти со скоростью потока, или затопчут.

Нет, не придется. Потому что все люди идут не прямо, а в разных направлениях. И пусть большинство идет примерно вперед, но за счет столкновений под разными углами у бабы Мани появляется шанс попасть-таки в булочную, влетев в неё от последнего пинка со скоростью, перпендикулярной движению толпы.

Единственный способ выбраться - идти со скоростью потока, одновременно сдавая в сторону.

Я неоднократно пересекал двигающуюся толпу перпендикулярно. Отлично получалось.

С чего бы им быть разные, если используется одинаковые топливо, окислитель, конструкция и даже одинаковые сопла?

Так в том-то и дело, что у разных ЖРД используются разные топлива, окислители, конструкции и/или сопла.

Сглаженная и немного утрамбованная струей пыль с трещиной? Это нечто новое в природе.... Трещины должны забиться пылью в первую очередь.

А вот этой повезло - так удачно в неё дуло, что то ли пыль не залетала, то ли пыль выдувало.

В одном месте хорошо утоптали в другом нет

Но вы-то почему умолчали про плохо утрамбованный грунт? Невыгодно было в тот момент говорить?

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

А на пляже то как? В когда-нибудь пробовали сдуть мокрый песок? А сухой слой верхний слой конечно сдует, если конечно рядом нет обрыва, леса, или к.л. другой защиты от ветра.

Ну и что, что мокрый песок. Он же достаточно рыхлый, чтобы на нем оставались следы, не так ли? Всё примерно как и с реголитом.

Так как, сдувает ли ураган за минуты и часы весь рыхлый слой песка?

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

и давно давно у вас горизонтальный дрейф компенсируется вертикальным падением?

0.2 метра горизонтальной скорости и 3 вертикальной дают в сумме скорость вертикальную. Это при том, что было скорее не 0.2, 0.02 или меньше. В НАСА всё же не рукожопы работали и в пилоты не алкашей набирали.

 Сообщение от AVSel :

Пустыня большая, песок в одном месте сдувает и тут-же надувает с другого места.

Ну вот и при посадке сдутая пыль осела обратно. Дули на неё слабенько, и всего несколько секунд.

 Сообщение от AVSel :

Няша, а где вы жидкий кислород на кухне храните?

А я сухим обхожусь. Топливо-то всё равно жидкое.

 Сообщение от AVSel :

С чего бы им быть разные, если используется одинаковые топливо, окислитель, конструкция и даже одинаковые сопла?

И одинаковая атмосфера?

[Wadim_M]

 Сообщение от John Jack :

Скорость её при этом падает, а вот масса и импульс — растут.

Обоснуйте прирост импульса. Я чувствую, что уже можно составлять учебник альтернативной физики от "защитников".

 Сообщение от John Jack :

Кумулятивная струя — не газ, а жидкость. Или сжатый до состояния жидкой текучести металл.

Вы быстро теряете нить разговора. Попытайтесь фиксировать хоть основные тезисы хоть на бумаге, что ли.
БЫло вот так:
- Для разрушения нужна скорость, а не температура.
- И снова ерунда про скорость... Для разрушения нужна температура
- Почитайте про действие кумулятивной струи.
- Неверно в принципе. Комментировать не буду, а просто посоветую вам взять пистолет с горячей пулей и скоростью 5 м/с, и застрелится.
И вот Вы теперь заявляете, что

 Сообщение от John Jack :

Кумулятивная струя — не газ, а жидкость.

К чему это?

 Сообщение от John Jack :

Снаряд в стволе же ускоряется сотнями и тысячами g, и выхлоп должен это компенсировать.

Опять глупость. "Выхлоп" должен компенсировать откат орудия а не ускорение снаряда. А вот ускорение отката во столько же раз меньше, во сколько отличаются массы снаряда и орудия.

 Сообщение от John Jack :

Струя газа с температурой абсолютного нуля, в которой все частицы дивижутся в одном направлении, это не струя газа. Это струя ЖИДКОСТИ.

нет.

Газ (газообразное состояние) (от нидерл. gas, восходит к др.-греч. χάος) — одно из четырех агрегатных состояний вещества, характеризующееся очень слабыми связями между составляющими его частицами (молекулами, атомами или ионами), а также их большой подвижностью.

Так что мысленный эксперимент вполне допустим в данном случае.

 Сообщение от John Jack :

Но отсутствует и определяющее свойство газа — расширение, стремление занять весь доступный объём.

Это свойство лишь следствие вышеуказанных свойств.

 Сообщение от John Jack :

Нет у газа температуры, давления и хаотичного движения частиц — это уже не реактивный двигатель.

Возьмем ускоритель заряженных частиц, который будет разгонять ионы в определенном направлении до больших скоростей. Это будет реактивным двигателем?

 Сообщение от John Jack :

"развиваемой ракетным двигателем энергии (5-100 тысяч л.с.)"
Это мощность двигателя небольшой ракеты-носителя.

Указан слишком большой диапазон. В нижнюю границу попадет мощность привода насосов качающих топливо небольшой ракеты нсителя.

 Сообщение от John Jack :

В вашей струе найдутся не только молекулы, которые будут лететь прямо вбок, скомпенсировав собственной скоростью жалкие 3000 общего движения, но и те, что полетят на 4500 м/с обратно в двигатель.

Возможно, но их будет пренебрежительно мало.

[Ёжик]

 Сообщение от Wadim_M :

Возможно, но их будет пренебрежительно мало.

О! Признаться, вы меня удивили. Думал, вам в принципе непонятно, что отдельные молекулы совершенно не обязаны иметь осевую составляющую скорости со значением общей скорости потока.

Осталось только одно выяснить. С чего вы решили, что их будет пренебрежимо мало? Причем вот пусть не этих, которые с 4500 прямо в сопло, а просто которые вылетают за очерченные вами границы конуса с любой скоростью. Их тоже будет пренебрежимо мало? Почему?

[dead_skif]

 Сообщение от Wadim_M :

все частицы дивижутся в одном направлении, это не струя газа. Это струя ЖИДКОСТИ.

 Сообщение от Wadim_M :

нет.

 Сообщение от Wadim_M :

очень слабыми связями между составляющими его частицами

 Сообщение от Wadim_M :

а также их большой подвижностью.

Я один вижу противоречие между слабыми связями + большой подвижностью и дружно движущимися в одном направлении молекулами?

[John Jack]

 Сообщение от Wadim_M :

Я чувствую, что уже можно составлять учебник альтернативной физики от "защитников".

Да вообще-то учебники альтернативной физики уже давно составлены. По ним Американцы на Луну не летали и летать не могли.

С импульсом всё просто: тепловая энергия выхлопа нагревает газ, он расширяется, общий импульс потока увеличивается.

 Сообщение от Wadim_M :

"Выхлоп" должен компенсировать откат орудия а не ускорение снаряда.

Ерунда. В "безоткатных" орудиях это ещё верно, там есть дырочки в патроннике и сопло. Но в гранатомёте "орудие" это только труба. Она не даёт газам разлететься в стороны. Вперёд же граната отталкивается только от газов. И откат орудия там просто невозможен.

 Сообщение от Wadim_M :

Так что мысленный эксперимент вполне допустим в данном случае.

"Мысленный эксперимент" показывает что ваш гах в данных условиях проявляет не свойства газа, а свойства жидкости. Сохраняет свой объём, не стремится расшириться насколько возможно.

 Сообщение от Wadim_M :

Возьмем ускоритель заряженных частиц, который будет разгонять ионы в определенном направлении до больших скоростей.

По первому определению из википедии нет. Он не использует внутреннюю энергию топлива.
На самом деле, ионный двигатель, конечно, является реактивным. Но дело-то именно в том, что он не использует тепловую энергию, а разгоняет рабочее тело приложением энергии напрямую. Также и момент тяги передаётся не действием давления на сопло, а электро-разных сил на катушки и пластины.
Примерном "идеального ракетного двигателя2 с соплом, направляющим все молекулы в одну сторону без расхождения, ионный двигатель служить не может. Тем более что и у него струя после вылета разлетается.

 Сообщение от Wadim_M :

В нижнюю границу попадет мощность привода насосов качающих топливо небольшой ракеты нсителя.

Турбина топливного насоса тоже не хрен собачий. Она за пару минут перекачивает десятки тонн горючего и окислителя. Выхлоп турбины в двигателе открытого цикла даёт вполне заметную часть тяги, а чтобы затолкать выхлоп турбины обратно в камеру сгорания, мощности тоже надо много.
Можно ещё сравнить с мощностью динамитной шашки или строительных патронов. Но только для этого надо забыть принципиальную разницу: действие давления слабо расширившихся газов прямо на материал или действие струи, прошедшей сопло (и отдавшей ему большую часть энергии) и несколько метров вакуума.

 Сообщение от Wadim_M :

Возможно, но их будет пренебрежительно мало.

Этих — да. А разлетающихся в стороны достаточно много. Чтобы струя распределилась на большую площадь грунта, и потеряла при этом заметную часть массы.

[Wadim_M]

 Сообщение от Ёжик :

Вы что, тоже не понимаете элементарных вещей? Вы тоже считаете, что если скорость струи 3 км/с, то и скорость ВСЕХ молекул должна иметь составляющую скорости в 3 км/с?

Ладно, придется и вам на пальцах. Элементарный частный пример. Вы согласны, что в сопле молекулы могут ударяться о стенку сопла? Вы согласны, что из-за неровностей стенки после соударения молекула может отлететь куда угодно? Так вот представьте себе молекулу, которая почти на самом выходе из сопла ударилась о стенку и получила почти горизонтальную скорость. Пролетела по хорде среза сопла, пролетела на миллиметр ниже стенки и почти горизонтально полетела дальше.
Такой частный пример у вас в голове способен уместиться? Не помешала молекуле скорость струи?

У Вас странная привычка разговаривать с самим собой. Покажите какой процент молекул будет вылетать перпендикулярно оси струи и объясните к чему эти рассуждения.

 Сообщение от Ёжик :

глупости наговорили вы с Авселом, с какого-то перепугу ограничив струю газа границами.

Покажите где и в каком месте я что-то ограничил?

 Сообщение от Ёжик :

Объяснить, какая сила способна остановить конкретную молекулу, если она собирается пересечь эту границу - вы не можете.

Какая граница? Вы точно ни чего не путаете?
Единственная граница о которой я мог бы говорить, это площадь поперечного сечения на определенном расстоянии в котором сосредоточено скажем 95% суммарного импульса всех молекул. Или фигура составленная из таких сечений.
Так что не надо проецировать на меня свои фантазии.

 Сообщение от Ёжик :

он еще пытается на этом примере создать впечатление, что и другие реактивные струи будут в похожей степени разрушать материалы.

В каком месте? Ссылку, пожалуйста.

 Сообщение от alpg88 :

ракетный мотор начинает работать 10 метров после того как граната выброшена, струи там не может быть. там ударная волна

Вас всех в гугле забанили? А вичкой пользоваться религия не позволяет?
Безоткатное орудие

Безоткатное орудие — орудие, не имеющее отката при стрельбе. Данный эффект достигается за счёт отвода части пороховых газов через специальное сопло в казённой части ствола, в результате чего создаётся реактивная сила, уравновешивающая силу отдачи.
.............
Часто безоткатные орудия и гранатометы объединяются в одну категорию — безоткатные системы.

Классификация безоткатных систем:

Динамо-реактивные системы (с нагруженным стволом)
С истечением назад пороховых газов
с уширенной каморой и соплом — Б-10, Б-11, РПГ-7
бессопловые (Д. П. Рябушинского) — «Панцерфауст», РПГ-2
С противомассой — «безоткатная пушка Девиса»[1], «Армбруст», «Панцерфауст-3»
С фиктивным снарядом (М. Н. Кондакова) — ГК-45[2]

До того, как включится ракетный двигатель, ракету выталкивают из ствола пороховым зарядом. а иногда это единственный способ сообщить скорость снаряду. Для компенсации отдачи применяется реактивная струя создаваемая тем же зарядом.

[Ёжик]

 Сообщение от Wadim_M :

Покажите какой процент молекул будет вылетать перпендикулярно оси струи и объясните к чему эти рассуждения.

Понятия не имею, какой процент. Могу подкинуть картинку с распределением плотности газа в сечении, прикинете.

Покажите где и в каком месте я что-то ограничил?

Вот здесь: https://forum.fonarevka.ru/... где вы согласились с Авселом по расхождению струи.

Какая граница? Вы точно ни чего не путаете?

Вроде нет. У Авсела именно что граница. Когда я ему объяснил, что отдельные молекулы могут вылетать за неё - он заявил, что я ошибаюсь.

Единственная граница о которой я мог бы говорить, это площадь поперечного сечения на определенном расстоянии в котором сосредоточено скажем 95% суммарного импульса всех молекул.

О, это уже лучше. Осталось только выяснить, взяли ли вы 95% с потолка или нет. Вон то авселовское расхождение струи, с которым вы согласились - оно ограничивает 95%? А может меньше?

Так что не надо проецировать на меня свои фантазии.

Не имею такой привычки. Я просто буквально понимаю то, что люди пишут.

В каком месте? Ссылку, пожалуйста.

https://forum.fonarevka.ru/... и https://forum.fonarevka.ru/... в самом начале.

[alpg88]

 Сообщение от Wadim_M :

До того, как включится ракетный двигатель, ракету выталкивают из ствола пороховым зарядом. а иногда это единственный способ сообщить скорость снаряду. Для компенсации отдачи применяется реактивная струя создаваемая тем же зарядом.

великолепно, так что же ломает ветки с 15и метров? струя? или ударная волна??

[oldman777]

Десять страниц в сутки!

Такими темпами скоро здесь будет информации больше чем в НАСА на ту же тему.

[Wadim_M]

 Сообщение от Ёжик :

Осталось только одно выяснить. С чего вы решили, что их будет пренебрежимо мало? Причем вот пусть не этих, которые с 4500 прямо в сопло, а просто которые вылетают за очерченные вами границы конуса с любой скоростью. Их тоже будет пренебрежимо мало? Почему?

Вам по простому или доходчиво? Ладно, на всякий случай и так и так объясню.
Раз:

Два:

Прямая ссылка на видео YouTube

А на словах: этой границы конуса достигнет примерно ПОЛОВИНА молекул из внешнего слоя реактивной струи. Молекулы из середины струи просто не смогут протолкнуться, даже имея достаточную скорость. Разумеется все это верно только до тех пор, пока газ имеет достаточную плотность. По мере расширения газа плотность будет падать, длина свободного пробега молекул увеличиваться и столкновения между молекулами уже не будут сильно влиять на расширение.

[John Jack]

 Сообщение от Wadim_M :

Данный эффект достигается за счёт отвода части пороховых газов через специальное сопло в казённой части ствола

У гранатомётов нет "специального сопло в казённой части ствола".
У гранатомётов есть труба. Гладкая. Открытая с двух сторон.
Вперёд из этой трубы летит граната. Взад летят пороховые газы.
На саму трубу по оси перёд-зад никаких сил не действует. Давление газов стремится её только порвать, но не сдвинуть.
И потому у гранатомёта никакой отдачи нет. Пороховыми газами конмпенсируется не отдача, а напрямую её причина.

 Сообщение от Wadim_M :

этой границы конуса достигнет примерно ПОЛОВИНА молекул из внешнего слоя реактивной струи.

Ага. Только на эту ПОЛОВИНУ изнутри струи будет действовать давление оставшихся внутри, а снаружи — ничего. И они будут весело убегать наружу. А им на смену изнутри проталкиваться ещё половина и ещё.

[Ёжик]

 Сообщение от Wadim_M :

Раз:

"- Петька, прибор!
- Девять!
- Что девять?
- А что прибор?"

Вадим, привяжите этот график к ЛМ, будьте добры.

Два:

Вадим, никогда не иллюстрируйте работу двигателя ЛМ работой атмосферных двигателей. У меня сразу появляется подозрение, что автор ничего не понимает в сути вопроса

А на словах: этой границы конуса достигнет примерно ПОЛОВИНА молекул из внешнего слоя реактивной струи. Молекулы из середины струи просто не смогут протолкнуться, даже имея достаточную скорость.

А внешний слой - это какой конкретно? Середина струи - это докуда? А когда молекула из середины ударится о более внешнюю молекулу - эта внешняя молекула куда денется или вы это не рассматривали?

По мере расширения газа плотность будет падать, длина свободного пробега молекул увеличиваться и столкновения между молекулами уже не будут сильно влиять на расширение.

Но и сами молекулы будут легче вылетать из середины струи, не так ли? Причем именно насколько меньше вероятность у них кого-то толкнуть, настолько больше вероятность самим вылететь.

[Wadim_M]

 Сообщение от Ёжик :

Могу подкинуть картинку с распределением плотности газа в сечении, прикинете.

Жду, буду признателен.

 Сообщение от Ёжик :

Вадим, привяжите этот график к ЛМ, будьте добры.

Я понимаю, что у защитников™ серьезные проблемы с физикой, но графики за вас строить - уж увольте. Впрочем, если до конца дня не осилите, обращайтесь. Вас точно в гугле не забанили?
И эти люди рассуждают о молекулах, которые полетят обратно в сопло со скорость 4500 м/с.

 Сообщение от John Jack :

Вперёд из этой трубы летит граната. Взад летят пороховые газы.

Вот эти газы и есть реактивная струя.

 Сообщение от John Jack :

На саму трубу по оси перёд-зад никаких сил не действует.

А должны?
ВАЖНО:
1 - суммарный импульс системы реактивная струя-снаряд-орудие не изменился;
2 - импульс орудия не изменился.
3 - импульс снаряда изменился.
И задание для самостоятельной работы - найдите реактивный двигатель у гранаты к РПГ-2. Если не найдете, то придумайте иное объяснение "безоткатности" гранатомета РПГ-2