Светодиодные фонари и световые приборы. Всё о светотехнике.
Вернуться   Форум FONAREVKA.RU Источники питания и зарядные устройства Вторичные элементы питания (Аккумуляторы)
Расширенный поиск
Забыли пароль? Регистрация

  • О нашем проекте
  • Светотехника и световые приборы
  • Правила форума
Проект FONAREVKA.RU специализируется на предоставлении всей необходимой информации по светотехнике:

— светодиодные фонари;
— различные источники питания;
— разнообразные зарядные устройства;
— освещение помещений и наружное освещение;
— световые приборы для личного, пассажирского и грузового транспорта;
— специальные световые приборы для медицины, для растений, для аквариумов, для террариумов, а также аварийно-сигнальные световые приборы;
— альтернативные источники света;
— лазеры и лазерная техника.

Если у вас есть вопросы по выбору фонарей, аккумуляторов и зарядных устройств ознакомьтесь с FAQ от наших экспертов:

F.A.Q. по выбору фонарей различных типов;
F.A.Q. по выбору аккумуляторов;
F.A.Q. по выбору зарядных устройств.
Ответ  Создать новую тему
Просмотров в теме 26179   Ответов в теме 132   Подписчиков на тему 10   Добавили в закладки 2
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 04.06.2015, 15:59   41
vorsmann
Ветеринар Фонаревки
 
Аватар для vorsmann
 
Регистрация: 19.03.2013
Последняя активность: Сегодня 20:11
Сообщений: 7281
Сказал(а) спасибо: 9591
Поблагодарили: 2221 раз(а) в 1442 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

смартфоны и фонари суть разные устройства хоть и используют похожие по химии источники тока. Просто в гонке смартфонов за многоядерностью и производительностью аккумуляторы проигрывают(оговорюсь в компактном размере) если к смартфону приложить нормальный для его потребностей аккумулятор, он здорово изменится в массогабаритных параметрах. Фонари тоже можно использовать с выносным блоком питания на 100500 ампер. Просто я так думаю в деле емкости аккумуляторов должна пройти качественная революция. Максимум из этой химической схемы выжат. И простое повышение вольтажа аккума не решит проблемы.
__________________
In Fino verytas

[Исправлено: vorsmann, 04.06.2015 в 16:01]
vorsmann вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.06.2015, 21:41   42
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 27.01.2024 20:53
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от vorsmann :
Просто я так думаю в деле емкости аккумуляторов должна пройти качественная революция. Максимум из этой химической схемы выжат.
Да не будет никакой революции в аккумуляторах. Максимум из химических источников и так уже выжат.
Потому как энергия в таком источнике зависит от количества активного вещества(от него зависит емкость элемента в А.ч.) и напряжения на элементе. А если глянуть на таблицу электродных потенциалов, то видно, что максимум можно получить литий-золотых электродах, аж 4.75В на банку.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2176.jpg
Просмотров: 504
Размер:	110.3 Кб
ID:	139452
Но все-равно видно, что потенциал для роста уже практически исчерпан.
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 3 раз(а)
m72 (06.06.2015), vorsmann (04.06.2015), yurezz (05.06.2015)
Старый 04.06.2015, 22:32   43
Kelevratony
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Kelevratony
 
Регистрация: 05.08.2012
Последняя активность: Сегодня 19:08
Адрес: Орёл.
Сообщений: 23749
Сказал(а) спасибо: 25858
Поблагодарили: 14497 раз(а) в 7391 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Я однозначно за 4,35.
Ибо
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от krax :
LG ICR18650E1 №1: 2:41
и
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от krax :
Panasonic NCR18650B №2: 2:51
Один хрен.
А вот двухкратная разница на турбо в пользу 4,35 очень заметна.
__________________
Мои Фонари
Секта
Kelevratony вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Tamagotchi (05.06.2015)
Старый 04.06.2015, 22:55   44
vorsmann
Ветеринар Фонаревки
 
Аватар для vorsmann
 
Регистрация: 19.03.2013
Последняя активность: Сегодня 20:11
Сообщений: 7281
Сказал(а) спасибо: 9591
Поблагодарили: 2221 раз(а) в 1442 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

я об этом и говорил. что нужен принципиально новый источник тока. и скорее всего это не литий или никель.

[Исправлено: vorsmann, 04.06.2015 в 22:57]
vorsmann вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.06.2015, 23:44   45
adf
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 07.10.2012
Последняя активность: 19.01.2024 13:23
Адрес: Россия, Питер
Сообщений: 1446
Сказал(а) спасибо: 46
Поблагодарили: 163 раз(а) в 127 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от login55 :
кто бы сомневался, это всемирный заговор между производителями источников и изготовителями зарядок к ним
Речь шла о аккумуляторах смартфонов, а там зарядки стандартизированы.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
Потому как энергия в таком источнике зависит от количества активного вещества(от него зависит емкость элемента в А.ч.)
Ну так не всё вещество в банке активно. Разработчики пытаются задействовать большее количество, но получаются быстро деградирующие элементы.
adf вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2015, 00:23 Автор темы   46
krax
с приветом из подвала
 
Аватар для krax
 
Регистрация: 29.06.2012
Последняя активность: Сегодня 10:55
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2532
Сказал(а) спасибо: 529
Поблагодарили: 1586 раз(а) в 800 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Kelevratony :
А вот двухкратная разница на турбо в пользу 4,35 очень заметна
Помнится, об этом речь уже заходила, и вроде как эта разница наблюдается только в конкретном фонаре, который завязан именно на высокое напряжение.

При разряда до более-менее разумного предела (скажем, 3.0-3.2В) двукратной разницы не будет на любых токах..
krax вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2015, 00:37   47
Kelevratony
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Kelevratony
 
Регистрация: 05.08.2012
Последняя активность: Сегодня 19:08
Адрес: Орёл.
Сообщений: 23749
Сказал(а) спасибо: 25858
Поблагодарили: 14497 раз(а) в 7391 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от krax :
вроде как эта разница наблюдается только в конкретном фонаре
На той же зебре (sc600) в турбо разница была ровно на треть в пользу 4,35 (у вас на режиме 320 лм., 4,35 проигрывает всего лишь 4%)
На других фонарях не менее очевидная.
К примеру на ТХ25С2 идеальная стабилизация на 4,35.
А на том же панасонике вообще никакая.
Kelevratony вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Linx (05.06.2015)
Старый 05.06.2015, 08:31   48
login55
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для login55
 
Регистрация: 20.03.2014
Последняя активность: 14.01.2023 23:27
Сообщений: 2985
Сказал(а) спасибо: 316
Поблагодарили: 876 раз(а) в 608 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

adf, речь шла о
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от adf :
заявление представителя Samsung
о каких именно АКК представители высказывались в посте не понятно )

по теме: Таким образом, можно прийти к выводу, что при использовании банок на 4,3в среднестатистический чел фонарем на турбо режиме высветит в парке на 2-3 куста больше, что уже само по себе есть очень гуд!
__________________
M2A09LR, Skilhunt H02/Tamagotchi, Emisar D4 XP-L HI...
login55 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
vorsmann (05.06.2015)
Старый 05.06.2015, 11:17 Автор темы   49
krax
с приветом из подвала
 
Аватар для krax
 
Регистрация: 29.06.2012
Последняя активность: Сегодня 10:55
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2532
Сказал(а) спасибо: 529
Поблагодарили: 1586 раз(а) в 800 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Kelevratony :
На той же зебре (sc600) в турбо разница была ровно на треть в пользу 4,35
Как-то не особо верится. Каким образом это вообще смогли измерить? Можете описать методику?
По данным HKJ отданная энергия до 3В (степдаун турбо на Зебрах) на токе турбо 3А составляет для LG E1 - 10.7Втч, а для Panasonic NCR18650B - 10.3Втч. Откуда вылезла треть?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Kelevratony :
К примеру на ТХ25С2 идеальная стабилизация на 4,35.
А на том же панасонике вообще никакая.
Опять же заявление неплохо было бы подкрепить конкретным описанием эксперимента. Как это было измерено? Судя по исследованию fnksb, стабилизация в тех же иглтаках вообще вопрос предельно мутный, а вы в ТХ25С2 нашли идеальную стабилизацию. Делитесь уж подробностями, что ли.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Kelevratony :
На других фонарях не менее очевидная.
Вот эта фраза как бы намекает, что эти выводы основаны на убеждениях, а не на измерениях. Давайте все же не будем переносить на аккумуляторы свои личные идиосинкразии, одной аудиофильской вилки для форума вполне достаточно.
krax вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2015, 11:23   50
blindnick
Jagd Beutelratte
 
Аватар для blindnick
 
Регистрация: 05.07.2011
Последняя активность: 15.08.2019 17:54
Адрес: колхозник
Сообщений: 20466
Сказал(а) спасибо: 2365
Поблагодарили: 6705 раз(а) в 4640 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Kelevratony :
К примеру на ТХ25С2 идеальная стабилизация на 4,35.
А на том же панасонике вообще никакая.
это значит, что фонарик не обеспечивает стабилизацию
__________________
трол.
blindnick вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
mamiya (16.06.2015)
Старый 05.06.2015, 12:58   51
Kelevratony
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Kelevratony
 
Регистрация: 05.08.2012
Последняя активность: Сегодня 19:08
Адрес: Орёл.
Сообщений: 23749
Сказал(а) спасибо: 25858
Поблагодарили: 14497 раз(а) в 7391 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от krax :
Опять же заявление неплохо было бы подкрепить конкретным описанием эксперимента.
https://forum.fonarevka.ru/...
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от krax :
Как-то не особо верится. Каким образом это вообще смогли измерить? Можете описать методику?
https://forum.fonarevka.ru/...
Kelevratony вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2015, 13:12   52
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 21:00
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15267
Поблагодарили: 33075 раз(а) в 12328 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от krax :
Как-то не особо верится. Каким образом это вообще смогли измерить? Можете описать методику?
По данным HKJ отданная энергия до 3В (степдаун турбо на Зебрах) на токе турбо 3А составляет для LG E1 - 10.7Втч, а для Panasonic NCR18650B - 10.3Втч. Откуда вылезла треть?
У нас же кроме "батарейки" и "диода" есть еще и потери на контактах и драйвере, которые тоже надо учитывать. Чем выше ток - тем выше потери. Даже в зебрах, в которых они минимизированы.
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от krax :
Опять же заявление неплохо было бы подкрепить конкретным описанием эксперимента. Как это было измерено? Судя по исследованию fnksb, стабилизация в тех же иглтаках вообще вопрос предельно мутный, а вы в ТХ25С2 нашли идеальную стабилизацию. Делитесь уж подробностями, что ли.
Я еще раз отмечу, что холодный старт на турбо и стабилизация по мере непрерывного разряда - это разные вещи.
TX25 у меня нет, для G25C2 как-то снимал разрядный график. LG чуть недозаряжена, то есть должна быть еще чуть лучше

И еще раз напомню, что все зависит от Vf конкретного диода.

[Исправлено: fnksb, 05.06.2015 в 13:13]
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2015, 13:16   53
Rimlyanin
Ветеран Фонарёвки
 
Регистрация: 09.12.2013
Последняя активность: 27.03.2023 02:48
Адрес: Украина, Харьков, Холодная Гора.
Сообщений: 9948
Сказал(а) спасибо: 1973
Поблагодарили: 2918 раз(а) в 1714 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

а мне кажется, надо на стенде сливать с акумов мощность, разную, и строить графики.
Rimlyanin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2015, 14:11 Автор темы   54
krax
с приветом из подвала
 
Аватар для krax
 
Регистрация: 29.06.2012
Последняя активность: Сегодня 10:55
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2532
Сказал(а) спасибо: 529
Поблагодарили: 1586 раз(а) в 800 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Kelevratony :
https://forum.fonarevka.ru/showthread...=SC600&page=32
Вот это? Вы всерьез считаете, что сравнение этих жипегов дает основания говорить об "идеальной стабилизации"? Или хотя бы о стабилизации вообще?
Динамический диапазон jpeg 8 бит, если вам это о чем-то говорит. В эти восемь бит нужно уместить все - от самого темного до самого светлого. Прикиньте ошибку измерения.

Вполне верю, что в дальнобоях LG показывает себя лучше (график fnksb убеждает), речь об уровне аргументации. Гадание по жипегам это совсем несерьезно.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Kelevratony :
https://forum.fonarevka.ru/showthread...sc600w&page=18
Хотелось бы все-таки увидеть еще одну проверку, лучше бы независимую. Не то чтобы я проявляю недоверие, просто при таком радикальном расхождении с теорией надо понять причину. Либо у HKJ измерения неверные, либо с вашим экспериментом что-то не то.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от fnksb :
У нас же кроме "батарейки" и "диода" есть еще и потери на контактах и драйвере, которые тоже надо учитывать. Чем выше ток - тем выше потери. Даже в зебрах, в которых они минимизированы.
Несомненно, вот только мне не верится, что эти потери различаются для разных батареек. У фонаря личных предубеждений нет, значит эти потери не зависят от марки аккумулятора. Пусть у Панасоника ток чуть побольше, но это миллиамперы в квадрате на миллиомы, то есть самое большое микроватты. А утверждается, что разница в рантайме аж на треть. Не объяснение, в общем.

Напомню - речь о зебрах, у которых четкий степдаун на 3В и никаких там срывов стабилизации.
krax вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2015, 14:36   55
Kelevratony
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Kelevratony
 
Регистрация: 05.08.2012
Последняя активность: Сегодня 19:08
Адрес: Орёл.
Сообщений: 23749
Сказал(а) спасибо: 25858
Поблагодарили: 14497 раз(а) в 7391 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от krax :
Вы всерьез считаете, что сравнение этих жипегов дает основания говорить об "идеальной стабилизации"?
Абсолютно. После степдауна яркость свечения фонаря не менялась, что и подтверждено фотографиями.
Или вы хотите сказать, что жипег настолько плох, что не в состоянии показать падение яркости на треть? Почему то разница между стартом и сбрасованием после степдауна капец как заметна.
Тогда все фонарёвки с форума надо отправлять в топку. Зря старались....

[Исправлено: Kelevratony, 05.06.2015 в 14:37]
Kelevratony вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2015, 14:57   56
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 21:00
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15267
Поблагодарили: 33075 раз(а) в 12328 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от krax :
Несомненно, вот только мне не верится, что эти потери различаются для разных батареек. У фонаря личных предубеждений нет, значит эти потери не зависят от марки аккумулятора. Пусть у Панасоника ток чуть побольше, но это миллиамперы в квадрате на миллиомы, то есть самое большое микроватты. А утверждается, что разница в рантайме аж на треть. Не объяснение, в общем.

Напомню - речь о зебрах, у которых четкий степдаун на 3В и никаких там срывов стабилизации.
Не "потери различаются", а реальный порог оказывается выше 3V. Где-то на 3.3-3.5V, например.
Вы все время недооцениваете потери на контактах и прочих элементах схемы - а они очень важны для перехода от идеальных графиков HKJ к реальному фонарю.
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2015, 15:57 Автор темы   57
krax
с приветом из подвала
 
Аватар для krax
 
Регистрация: 29.06.2012
Последняя активность: Сегодня 10:55
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2532
Сказал(а) спасибо: 529
Поблагодарили: 1586 раз(а) в 800 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Kelevratony :
Или вы хотите сказать, что жипег настолько плох, что не в состоянии показать падение яркости на треть? Почему то разница между стартом и сбрасованием после степдауна капец как заметна.
Что за треть? Вы показали серию жипегов с одного фонаря, и на основании того, что изменений яркости не было видно, сделали вывод об идеальной стабилизации.
И да, жипег плох. Но еще хуже то, что он непонятно каким образом получается, особенно если снимки делаются мыльницей с неотключаемыми улучшайзерами. Был бы хоть рав.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Kelevratony :
Тогда все фонарёвки с форума надо отправлять в топку. Зря старались....
Смысл фонаревок в визуальной оценке, а мы вроде говорим о точных измерениях.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от fnksb :
Не "потери различаются", а реальный порог оказывается выше 3V. Где-то на 3.3-3.5V, например.
Вы все время недооцениваете потери на контактах и прочих элементах схемы - а они очень важны для перехода от идеальных графиков HKJ к реальному фонарю.
Надо бы урезать осетра. При сопротивлении контактов 10мОм и токе 3А падение на них составляет 0.03В, а не 0.3В и уж тем более не 0.5В.
Даже если мы на все про все откинем 0.2В (немало при достаточно скромном токе 3А), то при разряде до 3.2В LG отдаст 10.4Втч, а Панасоник - 9Втч. Все равно даже близко не треть.

Собственно, спор выходит ни о чем. Никто и не сомневался, что в режиме турбо LG будет работать дольше (хотя оценки "на треть" или даже "на четверть" надо отнести на непомерно откормленного осетра ). Только что из того? Длительная работа на турбо возможна только для подводных пловцов (которые плавают все-таки не с зебрами), а при нормальном использовании вклад турбо в общее потребление совершенно незначителен. Как бы Джо-то вроде есть, а никто не ловит.
krax вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2015, 16:08   58
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 21:00
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15267
Поблагодарили: 33075 раз(а) в 12328 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от krax :
Никто и не сомневался, что в режиме турбо LG будет работать дольше (хотя оценки "на треть" или даже "на четверть" надо отнести на непомерно откормленного осетра )
Так были же реальные тесты зебр на турбо, и даже не один раз. Точных результатов не помню, но вывод был как раз в том, что реальная зависимость зебры от напряжения намного больше, чем кажется в теории. И что правило "LG для турбо, Панасоник для слабых" в зебрах актуально почти так же, как и в фонарях с линейниками-понижайками.
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Kelevratony (05.06.2015)
Старый 05.06.2015, 16:10   59
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 21:00
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15267
Поблагодарили: 33075 раз(а) в 12328 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от krax :
Даже если мы на все про все откинем 0.2В (немало при достаточно скромном токе 3А), то при разряде до 3.2В
Кстати, а где написано, что в мощных зебрах откат на слабые режимы начинается именно с 3V? На сайте заявлено только Automatic stepping down from High to Medium, and from Medium to Low when battery capacity is low и Builtin over-discharging protection (2.7V cutoff)
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.06.2015, 16:13   60
Kelevratony
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Kelevratony
 
Регистрация: 05.08.2012
Последняя активность: Сегодня 19:08
Адрес: Орёл.
Сообщений: 23749
Сказал(а) спасибо: 25858
Поблагодарили: 14497 раз(а) в 7391 сообщениях

По умолчанию Re: 4.2В против 4.35В - сеанс с разоблачением

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от krax :
мыльницей с неотключаемыми улучшайзерами.
Фото делались зеркалкой в ручном режиме. Повторюсь, на этих фото 25 процентная разница после степдауна очень заметна. А последующие три фото абсолютно идентичны.
Kelevratony вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ  Создать новую тему
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск





Copyright ©2007 - 2024, FONAREVKA.RU

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Правила форума | Отказ от ответственности

Время генерации страницы 0.13882 секунды с 17 запросами