Светодиодные фонари и световые приборы. Всё о светотехнике.
Вернуться   Форум FONAREVKA.RU Лаборатория Разработка и модификация фонарей
Расширенный поиск
Забыли пароль? Регистрация

  • О нашем проекте
  • Светотехника и световые приборы
  • Правила форума
Проект FONAREVKA.RU специализируется на предоставлении всей необходимой информации по светотехнике:

— светодиодные фонари;
— различные источники питания;
— разнообразные зарядные устройства;
— освещение помещений и наружное освещение;
— световые приборы для личного, пассажирского и грузового транспорта;
— специальные световые приборы для медицины, для растений, для аквариумов, для террариумов, а также аварийно-сигнальные световые приборы;
— альтернативные источники света;
— лазеры и лазерная техника.

Если у вас есть вопросы по выбору фонарей, аккумуляторов и зарядных устройств ознакомьтесь с FAQ от наших экспертов:

F.A.Q. по выбору фонарей различных типов;
F.A.Q. по выбору аккумуляторов;
F.A.Q. по выбору зарядных устройств.
Ответ  Создать новую тему
Просмотров в теме 9682   Ответов в теме 58   Подписчиков на тему 5   Добавили в закладки 0
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 05.04.2013, 13:05 Автор темы   1

 
Аватар для dsche
 
Регистрация: 13.11.2010
Последняя активность: Вчера 21:16
Адрес: Москва
Сообщений: 14213
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 984
Поблагодарили: 3965 раз(а) в 2096 сообщениях

По умолчанию Классика против моноблока: как лучше?

[официальное предупреждение! вопросы ценообразования в данной теме не рассматриваются. чисто инженерные решения и их оправданность]

Итак, есть классический подход: диод на звезде и драйвер где-то там

Параллельно развивается концепция моноблока, когда элементы драйвера садятся на ту же звезду, что и диоды.

Для меня лично вопрос "что лучше" до сих пор открыт, попробую озвучить плюсы и минусы того и другого

Классика
[+] Диод проще поменять (а диоды прогрессируют неприлично быстро)
[+] Можно заменить начинку в массовом фонаре без привлечения токарки
[+] Элементы драйвера, вероятно, меньше нагреваются

Моноблок
[+] Занимает меньше места
[?] Считывает температуру прямо на звезде (вопрос потому, что можно же и в классике организовать выносной термоконтроль)

Все озвученные плюсы, по моему мнению, могут быть рассмотрены как минусы в конкурирующем решении

Какие будут мнения?

[официальное предупреждение! вопросы ценообразования в данной теме не рассматриваются. чисто инженерные решения и их оправданность]
__________________
ויאמר אלהים יהי אור ויהי אור׃
dsche вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 4 раз(а)
Admin (05.04.2013), asket32420 (05.04.2013), fnksb (05.04.2013), Nimnul (05.04.2013)
Старый 05.04.2013, 13:14   2
ssr
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для ssr
 
Регистрация: 21.10.2011
Последняя активность: 17.11.2018 09:26
Адрес: V R N
Сообщений: 3799
Сказал(а) спасибо: 80
Поблагодарили: 1100 раз(а) в 429 сообщениях

По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

будут фанаты как того так и другого, но в перспективе кмк будет развиваться моноблок (мне импонирует но только в том случае если леды будут вибираться, а не по умолчанию холодные)
ssr вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 13:29   3
Sasha :)
Перипатетик
 
Аватар для Sasha :)
 
Регистрация: 03.12.2012
Последняя активность: 05.02.2024 21:03
Сообщений: 464
Сказал(а) спасибо: 122
Поблагодарили: 56 раз(а) в 41 сообщениях

По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

За моноблок:
Фонарь можно сделать короче, особенно если кнопка/датчик холла размещены на моноблоке.
Минимум проводов, особенно при термоконтроле.
Диод меняется не так часто, при наличии станции с феном замена не доставляет особых проблем.
Моноблок может заменить стандартную звезду без токарки, если спроектирован под установку каких-либо однотипных линз/рефлекторов.
Sasha :) вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 13:29   4
lux-rc.com
закрыто
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 16.09.2018 23:01
Сообщений: 8906
Сказал(а) спасибо: 576
Поблагодарили: 3969 раз(а) в 1526 сообщениях

Отправить сообщение для lux-rc.com с помощью Skype™
По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

внесу свои пару копеек. Поскольку все драйвера уже 99% и все без ШИМ, то избалованного "выбирателя" теперь можно удивить и привлечь только сервисными плюшками, т.е. выходит так, что дальнейший прогресс будет развиваться в сторону софта и разных датчиков. Интегральный модуль в этом плане беспроигрышное решение, т.к. позволяет без дополнительных затрат на сборку реализовать много вкусных плюшек (датчик света, да, опять тот же монитор температуры в правильном месте а не понятно где, беспроводное программирование, дополнительные эмиттеры и так далее).

И еще один [+] к интегралу, очень странно что Вы его пропустили. ;-) Главная причина почему всем известный мелкосерийщик пользует интегральные модули - это существенная экономия нормочасов сборщика. В какой-то момент это становится решающим фактором. Сейчас дошло до того, в конструкции головы уже обходимся без ручной пайки. Такую работу может выполнить даже ребенок. Быстро, и без малейшего шанса напортачить.

[Исправлено: lux-rc.com, 05.04.2013 в 13:31]
lux-rc.com вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 13:44   5
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 10:50
Адрес: Питер
Сообщений: 31400
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15264
Поблагодарили: 33068 раз(а) в 12325 сообщениях

По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

В данный момент я за классику, в основном из-за возможности просто и быстро заменить диоды. В т.ч. сделать несколько звезд и спокойно подбирать наиболее комфортный свет, не завися более от производителя.

Ну а если в фонарь не лезть - то и пофигу, что там внутри, лишь бы работало. Если лезть по чуть-чуть, т.е. ограничивать себя только фирменными модулями - то моноблок даже проще, и разные прошивки драйвера можно выбирать.

Что касается места и количества проводов - так ведь даже при моноблоке, по идее, надо делать отдельную контактную плату для плюса батареи. В "классике" роль этой платы выполняет сам драйвер.

[Исправлено: fnksb, 05.04.2013 в 13:46]
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 13:49   6
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 10:50
Адрес: Питер
Сообщений: 31400
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15264
Поблагодарили: 33068 раз(а) в 12325 сообщениях

По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

Насчет термоконтроля тоже интересно - как мне кажется, моноблочные конструкции больше склонны к термоконтролю как постоянному средству управления мощностью, а классические - к заведомому ограничению этой мощности разумным значением, в т.ч. степ-дауну по таймеру.

Лично мне второй вариант ближе, настороженно отношусь к фонарю, который начнет снижать яркость "когда захочет".
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 14:09   7
lux-rc.com
закрыто
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 16.09.2018 23:01
Сообщений: 8906
Сказал(а) спасибо: 576
Поблагодарили: 3969 раз(а) в 1526 сообщениях

Отправить сообщение для lux-rc.com с помощью Skype™
По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от fnksb :
В данный момент я за классику, в основном из-за возможности просто и быстро заменить диоды.
моноблок на разъемах (как в FL33) меняется еще быстрее, чисто, без паяльника. Результат такой же - любой бренд, любой тинт, любая цветовая температура и Ra, что пожелаете.
lux-rc.com вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 14:11   8
blindnick
Jagd Beutelratte
 
Аватар для blindnick
 
Регистрация: 05.07.2011
Последняя активность: 15.08.2019 17:54
Адрес: колхозник
Сообщений: 20466
Сказал(а) спасибо: 2365
Поблагодарили: 6705 раз(а) в 4640 сообщениях

По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

[моноблок]
[-] жёсткая привязка к оптике - эмиттер "огорожен" так, что непроектная оптика идёт лесом.
[+] для систем освещения оно хорошо - бросил пару соплей питания и пускай светит 10 отведённых лет без особых требований к фокусировке

фонарик под моноблок - тупик, неподдающийся развитию. можем поменять лампочку, но "цоколь" останется тем же самым. замена на "такой же, только мощнее" проблемы не решает - габариты и конструктив светооптического модуля уже ограничены.
широкий выбор "цоколей" мог бы помочь - при НЕОБХОДИМОСТИ получить рабочий свет нужной ширины, дальности, интенсивности

]классика[
[+] драйвер идёт в любой подходящий хост, особенно если размер и конструктив "ходовой" - в нашем случае это не 20 мм, а 17 мм.
и желательно 17 мм "опорная" подложка, а не духсторонняя плата, которая самостоятельно не может снять питание с аккумулятора наподобии mains driver

[+] драйвер может питать что угодно - одиночный диод дальнобоя/наключника, дупль налобника, 20 мм трипл стационарного освещения или ***ипл раздельных диодов с индивидуальными светооптическими характеристиками.
[-] диоды развиваются, токи растут, напряжение падает - растут требования к качеству межблочных проводов.
[-] если диод отводит тепло через сплошную полку, то драйвер обычно вставляется в широкий колодец и при необходимости охлаждения имеет мизерную полоску меди в качестве теплоотвода.
__________________
трол.
blindnick вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 14:12   9
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 27.01.2024 20:53
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

Моноблок теоретически по всем параметрам лучше. А при практической реализации, придется столкнутся с парой проблем:
1. Жуткий дефицит места под компоненты, что сильно мешает при разработке моноблока и зачастую приводит к увеличению его габаритов.
2. (вытекает из первого) Найти готовый, подходящий под моноблок корпус с оптикой, почти нереально.

И эта парочка проблем, делает применение моноблоков весьма ограниченным.
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 14:13 Автор темы   10
dsche

 
Аватар для dsche
 
Регистрация: 13.11.2010
Последняя активность: Вчера 21:16
Адрес: Москва
Сообщений: 14213
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 984
Поблагодарили: 3965 раз(а) в 2096 сообщениях

По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
меняется еще быстрее, чисто, без паяльника
Но при этом "драйвер" – на выброс?
dsche вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 14:15   11
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 10:50
Адрес: Питер
Сообщений: 31400
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15264
Поблагодарили: 33068 раз(а) в 12325 сообщениях

По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
моноблок на разъемах (как в FL33) меняется еще быстрее, чисто, без паяльника. Результат такой же - любой бренд, любой тинт, любая цветовая температура и Ra, что пожелаете.
Из того, что выпустил производитель (ну или того, что я купил у данного производителя).
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 14:17   12
lux-rc.com
закрыто
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 16.09.2018 23:01
Сообщений: 8906
Сказал(а) спасибо: 576
Поблагодарили: 3969 раз(а) в 1526 сообщениях

Отправить сообщение для lux-rc.com с помощью Skype™
По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от fnksb :
Лично мне второй вариант ближе, настороженно отношусь к фонарю, который начнет снижать яркость "когда захочет".
не "когда захочет", а тогда, когда температура светодиодов достигла порога, когда следует убавить обороты. Именно температура перехода светодиода это тот решающий параметр, который определяет эффективность и скорость деградации.

Это тоже самое, что пытаться доказать всем, что молоко нужно снимать с плиты не тогда, когда оно начинает кипеть, а то таймеру. По таймеру в половине случаев молоко останется не кипяченым (в переводе на фонари - можно бы еще поработать, но таймер решил что хватит, он то не в курсе температуры), а в половине молоко убежит.

Простой пример. Фонарь в жакой пещере и фонарь в воде у дайвера. В первом варианте "правильное" решение с таймером поджарит светодиоды (но это не беда, их же легко заменить, правда?). Во втором случае, в водe, таймер выключит максимальный режим тогда, когда это вообще не нужно делать. Т.е. оставит нас без хорошего света без причины вообще.

Вы действительно думаете что так и должно быть?

[Исправлено: lux-rc.com, 05.04.2013 в 14:27]
lux-rc.com вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 14:20   13
lux-rc.com
закрыто
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 16.09.2018 23:01
Сообщений: 8906
Сказал(а) спасибо: 576
Поблагодарили: 3969 раз(а) в 1526 сообщениях

Отправить сообщение для lux-rc.com с помощью Skype™
По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от fnksb :
Из того, что выпустил производитель (ну или того, что я купил у данного производителя).
Это только если Вы хотите заменить все "чистенько", поработав 1 минуту пинцетом. Тут правильно заметили. Если Вы не против взять в руки паяльник чтобы заменить стар в классике, то что мешает заменить светодиоды на интегральном модуле, если уж так приспичило?

Хотя таких случаев мне неизвестно. Зачем, когда у "производителя" найдутся такие диоды, которые Вы вообще врядли где найдете. Выбор то вообще ничем не ограничен.
lux-rc.com вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 14:25 Автор темы   14
dsche

 
Аватар для dsche
 
Регистрация: 13.11.2010
Последняя активность: Вчера 21:16
Адрес: Москва
Сообщений: 14213
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 984
Поблагодарили: 3965 раз(а) в 2096 сообщениях

По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
Если Вы не против взять в руки паяльник чтобы заменить стар в классике, то что мешает заменить светодиоды на интегральном модуле, если уж так приспичило?
Это всё же принципиально разный скилл, как мне кажется.
dsche вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 14:26   15
lux-rc.com
закрыто
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 16.09.2018 23:01
Сообщений: 8906
Сказал(а) спасибо: 576
Поблагодарили: 3969 раз(а) в 1526 сообщениях

Отправить сообщение для lux-rc.com с помощью Skype™
По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от dsche :
Но при этом "драйвер" – на выброс?
ну это как ремонт старого бмв. Бабки "жгут" ляжку - меняете двигатель целиком. Старый, кстати, не обязательно нести на помойку. Скорее всего можно пристроить в "изруквруки".

денег жалко - несете в гараж к Арутюну или сами перебираете у себя в гараже. Заменить светодиоды в "интеграле" не сложнее чем напаять эмиттеры на звезду. Не вижу проблем ни в первом, ни во втором варианте.

Но первый выглядит более успешным. Во-первых при счастливом стечении обстоятельств можно сократить бюджет обмена почти до нуля. По крайней мере в половину уж точно, не думаю что Вы будете долго продавать Ваш бу интеграл, если цена будет 25-30 долл. Все-таки рабочий готовый светомодуль это более ликвидное дело, чем отпаянные от подложки бу эмиттеры. И подходит такой подход абсолютно всем, даже кто в руках паяльника никогда не держал.

[Исправлено: lux-rc.com, 05.04.2013 в 14:30]
lux-rc.com вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 14:32   16
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 27.01.2024 20:53
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от fnksb :
Лично мне второй вариант ближе, настороженно отношусь к фонарю, который начнет снижать яркость "когда захочет".
Присоединяюсь.
Если перегрев вдруг случился, значит возникла нештатная ситуация(например фонарь включился в сумке), и термозащита должна отключить фонарь.

А снижение яркости попахивает неграмотно рассчитанным теплоотводом и/или попсовым маркетингом
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 14:33   17
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 10:50
Адрес: Питер
Сообщений: 31400
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15264
Поблагодарили: 33068 раз(а) в 12325 сообщениях

По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
Вы действительно думаете что так и должно быть?
Давайте я другой пример приведу - нужен мне фонарь на стабильные 700 люменов в любых условиях. Беру я эту штуку с термоконтролем - а она мне говорит "слюшай, дарагой, сегодня только четыреста, жарка работать, да."

Я лучше возьму фонарь, который всегда выдает 700. Ну или беря фонарь с степ-дауном, буду знать - он выдает 700 первые три минуты, если я хочу 700 стабильно и надолго - я беру другой фонарь. Как-то так

Термоконтроль как средство на экстренные случаи - хорошо. Термоконтроль как постоянное средство регулировки предельной мощности - на мой вкус плохо.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
Если Вы не против взять в руки паяльник чтобы заменить стар в классике, то что мешает заменить светодиоды на интегральном модуле, если уж так приспичило?
Например, сложность обратной смены, если мне не понравится результат Ну и больший риск грохнуть драйвер, есливдругчто.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
Зачем, когда у "производителя" найдутся такие диоды, которые Вы вообще врядли где найдете. Выбор то вообще ничем не ограничен.
Наверное, мы сейчас говорим не конкретно о лаборатории Lux-RC, а вообще о концепте?
И фиг знает, что там будет у производителя, может он разорился или прикрыл выпуск этой модели, или уехал в Бали на десять лет. У нас тут половина производителей все еще нейтральные диоды ставить не хотят, какое уж тут "выбор ничем не ограничен".

Если драйвер отдельно-диод отдельно - я спокойно меняю диоды как хочу и не лезу в начинку. Есть один фонарь как он есть, а дальше я от производителя не завишу. В т.ч. могу просто купить диод/диоды на звезде, у кого угодно, если сам паять не умею.

[Исправлено: fnksb, 05.04.2013 в 14:46]
fnksb вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 14:36   18
John Jack
Начитанный пони
 
Аватар для John Jack
 
Регистрация: 25.11.2010
Последняя активность: 31.10.2016 03:47
Адрес: Москва
Сообщений: 6822
Записей в дневнике: 18
Сказал(а) спасибо: 1790
Поблагодарили: 1363 раз(а) в 892 сообщениях

По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
Результат такой же
Моноблок надо сначала купить. У производителя моноблока. Светодиод можно купить где угодно, на стандартной звезде. И установить в два касания паяльником.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от lux-rc.com :
ну это как ремонт старого бмв.
Почему не как ремонт старого мопеда? Купил за скромные рубли новую поршневую, открутил четыре гайки, заменил, закрутил четыре гайки. Прёт как новый и даже лучше.
__________________
Всё написанное может быть ошибочно.
Who needs calories when you can have lumens?

[Исправлено: John Jack, 05.04.2013 в 14:39]
John Jack вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 14:37   19
lux-rc.com
закрыто
 
Регистрация: 25.05.2010
Последняя активность: 16.09.2018 23:01
Сообщений: 8906
Сказал(а) спасибо: 576
Поблагодарили: 3969 раз(а) в 1526 сообщениях

Отправить сообщение для lux-rc.com с помощью Skype™
По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
Моноблок теоретически по всем параметрам лучше. А при практической реализации, придется столкнутся с парой проблем:
1. Жуткий дефицит места под компоненты, что сильно мешает при разработке моноблока и зачастую приводит к увеличению его габаритов.
2. (вытекает из первого) Найти готовый, подходящий под моноблок корпус с оптикой, почти нереально.

И эта парочка проблем, делает применение моноблоков весьма ограниченным.
Не поспоришь, все верно сказано.

Первый пункт проблема только одного человека - разработчика. Проблема однозначно, пазл приходится раскладывать порой неделями. Никакие топологические трассировщики не помогают, такие вещи приходится разводить только руками, это долго, нудно, иногда кажется безнадежно. Но это проблема одного человека поэтому и только до момента пока не получено готовое решение. Я бы этот пункт не выносил в список "глобальных" проблем, т.к. пользователя в широком смысле не колышат трудности разработчика. Сделал - молодец. Не сделал - сам дурак :-)

Вторая проблема действительно проблема. Проблема для кастома. Т.к. готовые тушки под такое решение как правило не "заточены". Нужно что-то изобретать. Точить "пилюлю", напрягать моск.

Но если смотреть с позиции мелкой серии, то как раз все наоборот. Изготовить корпус с нуля под светомодуль проще, меньше полостей, меньше времени на обработку, ниже себестоимость. Ну и в сборке такое решение проще. Меньше проводов, меньше ручных манипуляций с паяльником.
lux-rc.com вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2013, 14:45   20
WallE

 
Аватар для WallE
 
Регистрация: 01.02.2011
Последняя активность: 09.03.2022 10:25
Адрес: Киев
Сообщений: 3154
Сказал(а) спасибо: 1449
Поблагодарили: 3155 раз(а) в 911 сообщениях

По умолчанию Re: Классика против моноблока: как лучше?

Оба варианта имеют право на существование.
Моноблок, конечно больше подходит для "стандартной", заранее под этот моноблок продуманной, линейки фонарей.
Классика - куда угодно, как угодно "Анастасия, можно Настя, меня вообще как угодно можно" )
WallE вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
fnksb (05.04.2013)
Ответ  Создать новую тему
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск





Copyright ©2007 - 2024, FONAREVKA.RU

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Правила форума | Отказ от ответственности

Время генерации страницы 0.15150 секунды с 16 запросами