[Артем Квантов]

 Сообщение от alex2160 :

Это все равно что забить высокоточный подшипник кувалдой а потом измерять люфт и биение и делать выводы о качестве подшипника...

Перегибаете, и сильно.
Запаяно довольно аккуратно, с мелочными косяками и осознанными. Вы видели как вам китайцы диод на звезду в вашем фонарике паяли?

[Tamagotchi]

 Сообщение от Артем Квантов :

Процессор работает на переключении транзисторов.

Хорошо, что не на дровах

 Сообщение от Артем Квантов :

Т.е. купили новый, h21 у них 100, гоняем пять лет - деградировали, и h21 стал 75, в усилителе это будет плоховато, а для работы процесса это без разницы.

уверены, то там биполярники?

[k_4]

Лююююди вы Чоблин? Маразм крепчает?
Один на форуме херню развел со своим китаеполифонарик, и полную охинею несёт (не зависимо от дня недели).
Другой про транзисторы в процессоре ....
Явасумоляю ну хоть прочтите профильную литературу , потом заливайте, хоть интересно будет подискутировать.

[fnksb]

 Сообщение от Артем Квантов :

Вот тут вопрос к форумному поиску. У меня уже пару раз было, что он выдает всякие отвлеченные темы, а например яндекс, на тот же запрос(!) выдает нужную тему на фонаревке.

Да, есть такая сложность.

 Сообщение от alex2160 :

Тесты проводились на диодах которые были запаяны не по термопрофилю. Это все равно что забить высокоточный подшипник кувалдой а потом измерять люфт и биение и делать выводы о качестве подшипника...
Интересно поведение именно оригинальных светодиодов и при соблюдении термопрофиля.

В домашних условиях светодиоды редко паяются прям по термопрофилю...
Впрочем, то, как диоды с какого-нибудь кайдомана запаяны - это вообще ппц... Намного хуже, чем дома

Так что интересно на самом деле все - и последствия правильной пайки, и соответствие массовой заводской пайки этой "правильности", и последствия неправильной домашней (с разной степенью неправильности). Но все это довольно сложно однозначно измерить, даже в обсуждаемом тесте, полагаю, полученные результаты в 2-2.5% могут быть ниже точности измерений.

 Сообщение от Артем Квантов :

Просто к сведению, что желательно без лишней необходимости диод не паять туда-сюда, а если и паять то умеючи и аккуратно, а не закидывать в духовку на полчаса.

Это вроде как все знают, проблема в количественной оценке последствий.
Насколько критично использовать б/у светодиод, уже паяный, а не новый? Насколько критичны эти лишние 2-3 секунды пайки? Или что важнее - поточнее отцентрировать светик и выдавить из-под него излишки припоя, или тепловая деградация от лишних нескольких секунд? Насколько повлияют на судьбу светодиода одна небрежная пайка с передержкой - "светит и нормально", или же "нет, в мусорку, точно быстро деградирует"? Насколько важно брать новый светодиод из ленты, или можно перекинуть заведомо удачный из другого фонаря, или заказать уже запаянный на звезде и потом передуть на другую звезду под нужный фонарь? Это вот реальные вопросы/выборы, довольно часто возникающие - но без количественных оценок довольно сложно этот выбор аргументированно сделать.

Ну и еще надо учитывать, что на выходе у нас "кумулятивный эффект". То есть важно не влияние конкретного одного фактора, а их сумма - т.е. в реальности светодиод частично деградирует при пайке, а потом поверх накладывается деградация в фонаре в зависимости от работы. И все это можно как-то условно наложить на график деградации светодиода в идеальных условиях...

Кстати, учитывая популярность HiCRI, то есть еще интересный момент деградации цветопередачи. Она ведь тоже зависит от люминофора...

[alex2160]

 Сообщение от Артем Квантов :

Вы видели как вам китайцы диод на звезду в вашем фонарике паяли?

У меня только 1 звезда распаяна в Китае есть... И то в коробке лежит зеленит светодиод.
Все остальное я паял сам: первые 3 эксперимента на газовой плите и сковородке (тоже лежат те звезды в "архиве"), а потом оказалось что у моего знакомого есть на работе печка для SMD. Так что свои светодиоды я запаиваю сам с термопрофилем и на свинцовый припой.

 Сообщение от Артем Квантов :

Перегибаете, и сильно.

Так ведь это эксперимент и если без соблюдения термопрофиля разница 1.8-2,5% то ведь возможно что с соблюдением этой разницы и не было бы или она была пренебрежительно мала.

Просто у меня по работе (металлообработка) было много случаев брака именно из-за несоблюдений технологии и техпроцесса или из-за ошибок измерений. Поэтому я к таким экспериментам как на видео отношусь скептически.

[fnksb]

Артем Квантов, ну а хорошая новость в том, что современные светодиоды все-таки очень живучие, и просто так не дохнут. И даже в фонарях с очень плохим теплоотводом они скорее отпаиваются, чем умирают.
И опыт сотен (тысяч?) форумчан, которые как попало паяют светодиоды, и у которых в целом все работает без существенной деградации, это в целом подтверждают.

Случаи очевидной гибели/явной деградации светодиодов бывают, но единичные, и скорее вызванные форс-мажором/случайностью или какими-то очень уж нестандартными условиями.

[Артем Квантов]

 Сообщение от Tamagotchi :

уверены, то там биполярники?

Блин... Метко.
Отмажусь, что про h21 говорил в качестве примера, чтобы понятнее было. А суть та же. Хотя конечно, зачем там биполярники...

[Артем Квантов]

 Сообщение от fnksb :

но без количественных оценок довольно сложно этот выбор аргументированно сделать.

Золотые слова(ну и кусок слов сверху тоже).
Мне даже чешется, что-то такое измерить, но пока не приходит мыслей, как это сделать с адекватной точностью измерений.

 Сообщение от fnksb :

Ну и еще надо учитывать, что на выходе у нас "кумулятивный эффект".

Да. да. и еще раз ДА.

 Сообщение от fnksb :

Кстати, учитывая популярность HiCRI, то есть еще интересный момент деградации цветопередачи

Очень интересный вопрос покрытый мраком...

 Сообщение от alex2160 :

Поэтому я к таким экспериментам как на видео отношусь скептически.

Мне этот автор, понравился именно тем, что он четко описал и показал все условия, и понимающий может сам сделать свои выводы.

 Сообщение от fnksb :

ну а хорошая новость в том, что современные светодиоды все-таки очень живучие, и просто так не дохнут. И даже в фонарях с очень плохим теплоотводом они скорее отпаиваются, чем умирают.

График деградации будет выглядеть как обратная логарифмическая функция(если я не путаю). Т.е. такой "ниспадающе-затихающий" .

 Сообщение от fnksb :

И опыт сотен (тысяч?) форумчан, которые как попало паяют светодиоды, и у которых в целом все работает без существенной деградации, это в целом подтверждают.

Ну вы это серьезно? Ну потеряет он 3-5% при перепайке, как вы это глазом заметите?

[fnksb]

 Сообщение от Артем Квантов :

Ну вы это серьезно? Ну потеряет он 3-5% при перепайке, как вы это глазом заметите?

А мы тут снова помним про кумулятивный эффект. Он не просто стал на 5% менее ярким, у него по идее еще и первые 20% жизни на этом должны были закончится (то есть пойти существенно более быстрая деградация дальше). Ну и к тому же суть кумулятивных эффектов обычно в том, что итоговое влияние суммы факторов сильнее суммы влияний каждого отдельного фактора - то есть по идее заметно поврежденный при напайке светодиод должен совсем быстро деградировать. Наверное =)

Ну и главное - уверен, что в условиях домашней пайки зачастую случаются и совсем кривые и неправильные варианты - и то, что даже эти диоды вполне себе живут и массово не дохнут, то наверное запаянные более правильно уж тем более живы?

 Сообщение от Артем Квантов :

Очень интересный вопрос покрытый мраком...

Надо снять в сфере у СФ какой-нибудь свежезапаянный фонарь с хорошим CRI, жестко его поюзать полгодика на высоких токах, потом принести и снова потестировать...
Ну или целенаправленно поиздеваться неоднократной перепайкой, а потом поставить обратно в тот же фонарь и снова измерить. Например.

Но понятно, что ни у кого времени нет этим всерьез заниматься.

[Артем Квантов]

 Сообщение от fnksb :

Он не просто стал на 5% менее ярким, у него по идее еще и первые 20% жизни на этом должны были закончится (то есть пойти существенно более быстрая деградация дальше). Ну и к тому же суть кумулятивных эффектов обычно в том, что итоговое влияние суммы факторов сильнее суммы влияний каждого отдельного фактора - то есть по идее заметно поврежденный при напайке светодиод должен совсем быстро деградировать. Наверное =)

Возможно я неправ, но тут такого нет. Это не биологический организм. Это сложная структура, где есть разные слои, и атомы диффундируют выравнивания разницу между слоями.
Чем больше "испортился" диод, тем меньше разница между слоями.
Т.е. у нового потери большие, но чем сильнее он "потрепан", тем слабее проявляются эффекты.
(так говорит мне, мое понимание физики процесса)

[Артем Квантов]

 Сообщение от fnksb :

с хорошим CRI, жестко его поюзать полгодика на высоких токах, потом принести и снова потестировать...
Ну или целенаправленно поиздеваться неоднократной перепайкой, а потом поставить обратно в тот же фонарь и снова измерит

Думается, он должен помимо снижения яркости "синеть"(если построен на синем кристалле). Т.к. будет происходить частичное разрушение люминофора...
Но вот как оно в реальности...

[Артем Квантов]

 Сообщение от fnksb :

хорошая новость в том

Что выходят новые диоды, фонарики и т.п. И мы не обязаны всю жизнь пользоваться одним фонариком с одним диодом.
Раньше, лампочки вообще перегорали. И тут диод плавно снижает характеристики, да так, что и без спец измерений, через 5 лет ничего особо и не заметишь(если фонарь хороший).
А еще попутно выходят новые диоды, с большей эффективностью и цветопередачей на той же мощности.
Красота!

[Артем Квантов]

 Сообщение от fnksb :

современные светодиоды все-таки очень живучие, и просто так не дохнут. И даже в фонарях с очень плохим теплоотводом они скорее отпаиваются, чем умирают.

Видел такое, чинил. Объяснил, что фонарь это неизлечимый мусор, я сделал все что мог, но сломается заново.
Ребята адекватные, слушать умеют, через неделю "потеряли", и попросили купить подобный, но чтобы не дох вот так, сам по себе...
Вот картинка:

[Waryag]

 Сообщение от Артем Квантов :

Давайте лучше наполним тему конкретными цифрами, чтобы вопрос был закрыт.
Например попробую прикинуть для рефлектора.
~90% вышло с алюминия, потом от этого потока отрезалось 5% или 1% в зависимости от стекла. Хотя желательно закинуть еще потери на свет падающий не под прямым углом, например 6% и 1,5%.
В итоге выход: ~84,6%(15,4% потерь) для обычного стекла и ~88,65%(11,35% потерь) для просветленного. Ну и помним, что немного это будет изменяться в зависимости от размеров рефлектора, толщины стекла и спектра диода(на теплом чуть побольше, на холодном поменьше).

Будет изменяться в широких пределах и больше в минус.

[fnksb]

 Сообщение от Артем Квантов :

Это сложная структура, где есть разные слои, и атомы диффундируют выравнивания разницу между слоями.
Чем больше "испортился" диод, тем меньше разница между слоями.
Т.е. у нового потери большие, но чем сильнее он "потрепан", тем слабее проявляются эффекты.
(так говорит мне, мое понимание физики процесса)

Вечная проблема "понимания физики процесса" в том, что процессов и зависимостей обычно много, и бывает сложно их сходу охватить и правильно сопоставить...
Например, есть еще вот такое мнение:

Для современных высокоэффективных светодиодов, есть еще одна зависимость. Поскольку деградация(в общем случае) - это постепенное разрушение структуры кристалла(и/или люминофора), при котором происходит уменьшение КПД, и как следствие - уменьшается выходной световой поток. Но при этом растет так-же и тепловыделение на кристалле, с соответствующим ростом температуры и увеличением скорости деградации.

Взято отсюда, это я когда-то давным-давно создавал тему по деградации светодиодов.
Но там тоже "поговорили и разошлись", хотя интересные примеры встречаются.

 Сообщение от Артем Квантов :

Что выходят новые диоды, фонарики и т.п. И мы не обязаны всю жизнь пользоваться одним фонариком с одним диодом.
Раньше, лампочки вообще перегорали. И тут диод плавно снижает характеристики, да так, что и без спец измерений, через 5 лет ничего особо и не заметишь(если фонарь хороший).
А еще попутно выходят новые диоды, с большей эффективностью и цветопередачей на той же мощности.

Да. Наверное, это основная причина, почему на тему деградации не так уж сильно заморачиваются =)

[alex2160]

 Сообщение от Артем Квантов :

Мне даже чешется, что-то такое измерить, но пока не приходит мыслей, как это сделать с адекватной точностью измерений.

Если вы о повторении экспериментов на видео то примерно вот так.
берется 27 светодиодов скажем 9 крии, 9 самсунгов и 9 ничий. Каждые 9 светодиодов из одной бобины.
потом допустим 9 крии: 3 шт паяем с термопрофилем, 3 штуки с нарушением термопрофиля и 3 шт на токопроводящий клей. Паять желательно на оборудовании на котором можно задать термопрофиль а не на утюге или как я на сковородке
Остальные диоды по такой же схеме.
И проводим замеры при первом включении, через 1 час работы и через скажем 20 часов работы.
Так же можно попробовать перепаять светодиоды и проверить деградирует ли светодиод при перепайке и на сколько
Замеры так же желательно на относительно точном оборудовании делать.
Вот тогда можно будет говорить об более менее прозрачном эксперименте. Самое смешное будет если через 20 часов работы разница между светодиодами из 9 шт будет в пределах погрешности)

[Артем Квантов]

 Сообщение от Waryag :

Будет изменяться в широких пределах и больше в минус.

Извините, но вашу фразу слышу так: "это вам не ы-гы-гы, это о-го-го".
Можно пару примеров(гипотетически-теоретических), чтобы развернуть вашу мысль?

 Сообщение от fnksb :

Например, есть еще вот такое мнение:

Довольно логичное. Если диод деградирует, и на том же токе меньше испускает фотонов чем раньше, то куда делась энергия? Тут все правильно. Ошибочен вывод, что диод больше греться и быстрей деградирует. Греется он то больше, но на уровне его тепловыделения это мелочи. И деградация, как "предполагаю" имеет обратно логарифмический характер. так что деградировший диод, получив "сверху" еще пару градусов не "побежит умирать" и превращаться в обогреватель, а будет дальше светить. И чем он будет более старым и убитым, тем он будет хуже светить, но при этом, будет наиболее стойким к "невзгодам". Они его тоже будут портить, но уже на доли процентов.

Т.е. если у вас новенький продвинутый диод, то притрите звезду, положите наилучшую смазку и поставьте в хороший фонарь, чтобы не терять люмены.
А если это старье 10 раз паяное в духовке, то смело паяйте 11 раз, уже особо ничего не изменится...

[fnksb]

 Сообщение от Артем Квантов :

Ошибочен вывод, что диод больше греться и быстрей деградирует. Греется он то больше, но на уровне его тепловыделения это мелочи. И деградация, как "предполагаю" имеет обратно логарифмический характер. так что деградировший диод, получив "сверху" еще пару градусов не "побежит умирать" и превращаться в обогреватель, а будет дальше светить.

Это скорее еще одна закономерность, которую тоже как-то надо учитывать. При небольшой деградации - на пару градусов, да, неважно; при большой - уже и на десятки градусов может уползти температура, по идее...
Вон, хайкрайные ничии с их ~30-35% отставанием в светоотдаче от обычных диодов - в фонарях намного сильнее греются (и греют фонари), чем обычные светики... 219А вообще "печками" называли

В той же теме обнаружил собственный эксперимент по прогону полуубитого при пайке диода - и он прям сразу начал "сыпаться" еще дальше. Хотя, конечно, давно дело было - сейчас даже мне сложно сказать, насколько этот эксперимент можно считать адекватным.

Ну или вот там же ниже пример и чуть ниже подробности - как раз-таки перегретый при пайке. Он не бесконечно незаметно ухудшался - он строил из себя нормальный, потом немного колбасился, потом резко умер.

[Waryag]

 Сообщение от Артем Квантов :

Извините, но вашу фразу слышу так: "это вам не ы-гы-гы, это о-го-го".
Можно пару примеров(гипотетически-теоретических), чтобы развернуть вашу мысль?

С пруфами сложно, они были то ли в теме по сфере суперфонарика, то ли в левой теме с результатами этой же (или другой) сферы.
Но даже в ваших выкладках нет влияния распределения света диода, центровки, высокого гаскета, качества геометрии и покрытия рефа и т.д. и т.п.

[Артем Квантов]

 Сообщение от fnksb :

Это скорее еще одна закономерность, которую тоже как-то надо учитывать.

Это да... Я рассуждаю, предполагая наличие достаточного теплоотвода и умеренный ток, тогда от деградации температуры поднимутся незначительно. А если теплопровод недостаточный, то деградация будет ощутимо поднимать температуру, что в свою очередь будет ускорять деградацию, и так до "победного" конца...
Есть у меня хмель, который в рюкзаке "поработал" так, что PMMA линза поплыла от воздуха шедшего с диода. Не знаю насколько он деградировал, но продолжает уверенно работать по сей день(уже несколько лет).

 Сообщение от Waryag :

С пруфами сложно,

А их и не прошу. Просто скажите примерные цифры, до скольки может доходить.