[ctulh]

Поскольку тут полно специалистов, эксплуатирующих LiIon годами, к ним появился достаточно нестандартный вопрос. Он почти на грани оффтопика, потому что мне LiIon нужен все-таки не в фонарь . Однако у фонаревщиков могут быть ценные наблюдения на этот счет.

Что же мне нужно? LiIon с минмальным саморазрядом. Способный пролежать лет 5 с минмальной потерей заряда, но, желательно, очень приличной общей емкостью. Хотя это частично взаимоисключающие требования, развитие технологий могло улучшить состояние дел.

Background info: Терминатору в режиме гибернации надо немного электричества для питания дежурных цепей мозга. Пусть это будут десятки микроампер (максимум до сотни мка). Будет нехорошо, если батарейка терминатора сядет за счет саморазряда до начала миссии, да? С другой стороны, иногда "терминатор" может из гибернации выходить. В эти моменты он может кушать токи 0.5 - 1.5 ампера, серьезными импульсами. И вообще вести себя не очень экономично. Но достаточно недолго (секунды-минуты). После чего вновь уходить в спячку, если его оставили в покое.

Какие приоритеты?
- Хорошее соотношение габаритов, веса, емкости и цены. За что мы все и любим литий.
- Малый саморазряд. Литий это может. Но как показали наблюдения - не любой.
- Если при этом еще и общая емкость приличная - это просто замечательно. Абсолютный минимум 2200ма * ч на банку, это то что уже есть и работает. Но всегда хочется большего.

Из некоторых наблюдений с которыми пришлось столкнуться:
- Sanyo UR18650ZT (2800ma*h @ 4.3V) оказались в этом плане не очень: за 2 года они могут саморазрядиться почти в ноль даже сами по себе. Саморазряд больше чем потребление "терминатора" в режиме гибернации? Так не пойдет! На самом деле у этих Sanyo оказался довольно большой разброс параметров. Из нескольких десятков банок примерно половина через 2 года были в ноль, четверть потеряли половину заряда, еще четверть - почти полные. Это при том что они все были взяты одной партией.

- А вот не очень емкий и в 2 раза более дешевый "нонейм" (на самом деле оказался EEMB ориентированный на индустриальщину, но они могли и просто наклеить этикетку на любую нормальную банку) на 2200 ma*h и 3.7V прекрасно пролежал 2 года почти не разрядившись. Даже несколько банок которые по ошибке были убиты в ноль (разряжены до 1V). Оказались отличные в этом плане банки, но емкость хотелось бы повыше, да и EEMB относительно экзотичная в России фирма, поэтому цены у тех кто их возит - не очень. Хотя это совершенно обычные банки на 2200, ничем не примечательные. Кроме саморазряда, как оказалось. Разброс параметров крайне низкий, даже в разных партиях.

У кого какой опыт с саморазрядом у других банок? Есть какие-то известные "лидеры" с более высокой емкостью и привлекательной ценой не в ущерб саморазряду? Я конечно понимаю что у емких аккумуляторов сепаратор хлипкий и утечки - ожидаемы, но может быть, технологии уже шагнули вперед и можно получить больше чем 2200 ма*ч, не в ущерб саморазряду? Грубо говоря, интересует мение тех кто положил аккумулятор на год-два на полочку (или оставил в фонаре, если он не более 100мкА потребляет), а потом померял остаток заряда или хотя-бы оценил на глаз оставшийся процент. Особенно здорово если у вас было нескольо таких аккумуляторов, Потому что как показал пример Sanyo даже аккумуляторы из одной партии могут варьироваться по этому параметру от "очень так себе" до "ух ты, хорошо сохранился" и мнение на основе одной банки может быть всего лишь случайностью.

[DoubleDragon]

ctulh, Ваша задача ясна. Если это фонарик в НЗ, то лучше подумать насчёт первичных литиев, а в принципе любой акк 18650 пару лет подлежит без значительного саморазряда. У меня точно что-то лежит и я не парюсь. Замеров конечно не делал. И 100мкА для фонря в режиме ожидание это конечно и немного, но вроде как бывает и меньше... Тут наверное нужен фонарик, который цепь рвет полностью (силовая кнопка).

[ctulh]

 Сообщение от DoubleDragon :

ctulh, Ваша задача ясна. Если это фонарик в НЗ, то лучше подумать насчёт первичных литиев,

Терминаторы не фонарик НЗ, но по электрическим параметрам чем-то похожи.

Первичный литий не нравится: выдохся "терминатор" через годик-другой. Села батарейка. Искать батарейку? Терминатор может быть где угодно, таких батареек там может не быть. А вот через micro-usb зарядить от чего попало - вариант. Раз в пару лет сойдет.

а в принципе любой акк 18650 пару лет подлежит без значительного саморазряда.

Оказалось что не все йогурты одинаково полезны. Из упомянутых Sanyo, несколько неудачных банок теряют заряд за полгода, это порой превышает остальное потребление. Процентов 70 санья выдыхаются за период от года до двух, даже на полочке. Процентов 20-30 удачных банок - полные даже через 2 года. Не страшно для фонарика которым пользуются, но огорчает скайнет.

У меня точно что-то лежит и я не парюсь. Замеров конечно не делал. И 100мкА для фонря в режиме ожидание это конечно и немного, но вроде как бывает и меньше...

Средний ток потребления терминатора - разный Он зависит от многих факторов, в т.ч. внешних. Даже если ставить несколько 18650 параллельно, это не всегда улучшает автономность т.к. токи утечек суммируются и могут превысить средний ток потребления остального.

Тут наверное нужен фонарик, который цепь рвет полностью (силовая кнопка

Это не соответствует миссии скайнета. Терминаторы иногда просыпаются, изучают обстановку, связываются с скайнетом, получают указания и подтверждают существование, сообщают о наблюдениях и т.д..

[DoubleDragon]

Так вам ядерная батарейка нужна. Или какой либо комплекс с высокими автономными способностями. Чем раньше маяки питали? Тоже переносныой ядерной батарейкой...
Собиоайте статистику по 18650, ищите лучший для ваших задач. И дублируйте, если все настолько важно.

[witalen]

 Сообщение от ctulh :

Способный пролежать лет 5 с минмальной потерей заряда, но, желательно, очень приличной общей емкостью.

Литивый аккумулятор за 5 лет умрет. (через 10 гарантированно)
Надо спереть с космического карабля, там наверняка такие стоят.
Поторопильсь с темой, пятница завтра начинается.

[vorsmann]

замкнуло цепи у терминатора

[blindnick]

обратись к интернетам
волшебное слово - "даташыт"

[ctulh]

 Сообщение от DoubleDragon :

Так вам ядерная батарейка нужна. Или какой либо комплекс с высокими автономными способностями.

В 2016 году у этих технологий есть проблемы с размерами, весом, ценой и доступностью.

Собиоайте статистику по 18650, ищите лучший для ваших задач. И дублируйте, если все настолько важно.

Что и делается. Поскольку имеющиеся результаты смешанные, требуется больше данных. Была надежда что у фонаревщиков такие данные могут быть. Из-за обладания сотнями лития .

 Сообщение от witalen :

Литивый аккумулятор за 5 лет умрет. (через 10 гарантированно)

Есть LiIon 10-летней давности, Даже работают. Емкость 70-80%. Основная проблема - повышенное внутреннее сопротивление. Но эта проблема частично решаема. Так что гарантии получаются хлипкими.

Надо спереть с космического карабля,

У человечества слишком мало космических кораблей в 2016 году.

А что до советов про даташиты: саморазряд в даташитах синтетические цифры. Производители не могут год исследовать в реальных условиях батарейки, разбросы они не публикуют, И как оказалось параметры технологий у кого-то дико варьируются, а у кого-то стабильны. В даташитах это не пишут, а ускоренные методики и экстраполирование которые используются чтобы что-то написть в даташит приводят к тому что в даташите что-то написано. Но это не то же самое что реально будет происходить.

[VoronNew]

а почему именно Li-ion а не LiFePo4? у оных с хранением всё куда лучше...
Если не привязываться к формфактору 18650 то ёмкости есть просто титанические (скажем одна ячейка 850а*ч). Для терминатора должно хватить.

[ctulh]

а почему именно Li-ion а не LiFePo4? у оных с хранением всё куда лучше...

На самом деле у литийиона с хранением бывает прилично. Но как оказалось не у всех и не всегда. Чем хуже LiFePo? Дороже, менее распостранен, проигрывает по весу и емкости. Хотя если у него саморазряд и правда малый - может на него и стоит посмотреть. Он в таком контексте как-то не попадался, его обычно берут за высокие токи и возможность заряжать-разряжать как попало, а на малом саморазряде внимание как-то никто вроде не акцентировал..

Если не привязываться к формфактору 18650 то ёмкости есть просто титанические (скажем одна ячейка 850а*ч). Для терминатора должно хватить.

Есть опасения что терминатор может стать похожим на парня из ералаша про японские часы

[VoronNew]

ctulh, если вариант переносной то да лифер конкретно проигрывает по соотношению вес-ёмкость..
Я то прочитав про 5 лет первым делом подумал о стационарном использовании. Или все 5 лет этого самого хранения таскать аккум надобно?

Почитай уже года 3 использую липоли в стационарном (изредка переносном) применении, так вот за это время некоторые пакеты начали вздуваться (как мне кажется из за частого\постоянного нахождения в заряженном состоянии).

Если высокая токоотдача не особо нужна то можно купить "говнолифер" как это сделал я. Брал сознательно отобранные из крупной партии призматики с высоким внутренним сопротивлением, при сильной нагрузке проседают сильно, зато при слабой токоотдаче вполне сносны, главное для меня была ёмкость и дешевизна.. В итоге пакет на 10а*ч вышел по 400р. В китае за эти деньги можно найти чтонить и поприличнее.

[Сумской]

На складе лежит элемент ЛЖ 2200 мА середины 2011 года - показывает 3,54В, никто его не заряжал, ни разряжал. Стоял в свое время на витрине.

[Moty]

 Сообщение от ctulh :

- Sanyo UR18650ZT (2800ma*h @ 4.3V) оказались в этом плане не очень: за 2 года они могут саморазрядиться почти в ноль даже сами по себе.

Разбираю годами лежавшие ноутбучные батареи и для меня это звучит, как фантастика.

[ctulh]

VoronNew, в основном стационарные, а 5 лет скорее пожелание в идеале. Реально пару амперчасов потратят быстрее. Но досадно когда половина заряда утекает мимо. А чем компактнее и легче, тем проще инфильтрация . LiIon неплохой компромисс: емкий, токи достаточные, может умеренный саморазряд. Можно брать упомянутые 2200 и не заморачиваться, но всегда хчется больше (но эксперимент с более емким санье не понравился).

LiFe обычно меньше по амперчасам и напряжению - изначально меньше энергии. Еще электроника сейчас обычно 3.3V. В случае LiIon - micropower LDO выручит, даже КПД не позорный. Плато 3.7V - удачно. Выход из стабилизации на малых токах около 3.4V, там заряда почти нет (если это не панасоник 2.5V). Терминаторы это рапортуют. При 3.0V - "жесткий" cutoff. Часть санья смогли сделать "харакири" даже так, доразрядившись на себя. LiFe выдает максимум 3.6V, плато около 3.2V. Как его к 3.3V логике приделать просто и красиво - не очень понятно. Можно напрямую, но 3.3V+/-5% по простому не получится. Еще бывают модули расчитанные на прямое подключение к LiIon, им 3.2V мало.

Однако "сильная" нагрузка - 1-2 ампера. Поэтому что что для авто-мото-вело-что-то плохо, многих терминаторов может устроить. Если саморазряд и правда маленький.

Как 18650 может опухнуть - не очень понятно, там корпус железный стакан. Если что-то не так - клапан давления сработает, но такое было 1 раз на несколько десятков банок за несколько лет. Не выглядит как критичная проблема.

[ctulh]

 Сообщение от Сумской :

На складе лежит элемент ЛЖ 2200 мА середины 2011 года - показывает 3,54В, никто его не заряжал, ни разряжал. Стоял в свое время на витрине.

 Сообщение от Moty :

Разбираю годами лежавшие ноутбучные батареи и для меня это звучит, как фантастика.

Есть подозрение что у 2200 сепаратор между электродами "кондовый" и через него ничего не утекает и разрушаться он не склонен. А в более емких наверное могут жертвовать толщиной сепаратора и если технология не очень отлажена, может получиться что-то такое. Но это лишь одна из гипотез.

С точки зрения некромансии, все зомби поднялись. Но саморазряд у них лучше не стал, а несколько особо неудачных санек после самохаракири отхватили полтора ома внутреннего (CV 70% времени заряда - это номер) и жесточайший саморазряд. Фантастика - в том что я power gating сделал, отключая аккум на 3.0V. И совсем не ожидал что они так быстро сядут и даже power gating всей цепи может не помочь избежать посадки до нуля.

[Moty]

 Сообщение от ctulh :

Есть подозрение что у 2200 сепаратор между электродами "кондовый" и через него ничего не утекает и разрушаться он не склонен. А в более емких наверное могут жертвовать толщиной сепаратора и если технология не очень отлажена, может получиться что-то такое. Но это лишь одна из гипотез.

А не пробовали примерно рассчитать долгосрочную перспективу из наблюдений за пару месяцев?

[BillDill]

У меня из батарей ноутбуков используются несколько 18650 2000 мАч 2002 года выпуска. Емкость конечно просела, но выкинуть еще не заслужили. Пусть лежат на аварийную ситуацию. Лежали в сборе несколько лет, когда батарею ломал, отбирал те, в которых еще что-то осталось по заряду.

[Разряд]

Не читал не чьих ответов.
Но а если подойти к решению задачи так же. Что нет возможности питания? Если есть свет уже есть. Под землёй? Если это автономный и не лежащий на одном месте то значит есть возможность подключать питание.

Короче ты хочешь что зарядил забыл, а когда надо оно пришло на помощь? Много хочешь это недоступно нашим технологиям, пока на земле такого нет, не в одной форме жизни что бы оно ждало годами а потом было готово на 100%. Если большой и сидящий в засаде то опять таки какие проблемы в питании каким то образом? При таком малом потреблении можно первичный источник иметь который будет заряжать АКБ в ожидании а когда понадобится включилось батарейный блок в строну.

Возможно ты планируешь закладку, сомневаюсь. С таким подходом я бы не замахивался на такое. Это точно не бомба туда АКБ не нужны в любом случае.

А сделать такое не невозможно если сам не разрабатываешь элекронику понимаю, фирменно не подходит ясно дело. Выход либо заплатить что бы те всё отпи****сили или самому начать пилить то что тебе надо.
Не можешь сказать понимаю хочешь править миром, тогда тебе надо самому всё делать.

Так что отбрось фантазии на счёт АКБ если у тебя нет пары лимонов баксов (за столько я те хоть что сделаю, ты главное плати). Что бы ты не придумал по каким причинам нет возможно питания от чего то я предложу решение (я могу решить любую задачу как видишь), прямо в реальном времени. А если ты даже не можешь придумать проблему то я не буду этого писать а то за оскорбления сочтут опять.

[Chinese]

 Сообщение от ctulh :

нестандартный вопрос. Он почти на грани оффтопика
Что же мне нужно? LiIon с минмальным саморазрядом.
Какие приоритеты?
- Хорошее соотношение габаритов, веса, емкости и цены. За что мы все и любим литий.
- Малый саморазряд. Литий это может. Но как показали наблюдения - не любой.
- Если при этом еще и общая емкость приличная - это просто замечательно. Абсолютный минимум 2200ма * ч на банку, это то что уже есть и работает. Но всегда хочется большего.

Ваш вопрос имеет достаточно простой ответ, состоящий из всего пары-тройки предложений.
Покупаете новые Панасоники 3400 сделанные в Японии и...
...одновременно приобретаете ЗУ Nitecore D4 или D2 (также оригинальный).
Выставляете на ЗУ минимальный ток зарядки и заряжаете предварительно разряженные новые акумы.
Всё, это лучшее, что вы можете поиметь при своей поставленной задаче.

Кроме как... если позволяет место для ёмкостей 5200-6000 (формата элементов 22650-32650).

В процессе заряда ЗУ, скорее всего, придётся разок выключить, а затем включить снова, потому как на нём стоит защита по времени (20 часов, по-моему), а при минимальных токах заряда такие монстры полностью зарядиться не успевают физически.

[vl-per]

 Сообщение от witalen :

Литивый аккумулятор за 5 лет умрет. (через 10 гарантированно)

Вы только это моим аккумам не говорите, что они оказывается уже умерли! Возможно, если цикл в день, то года три предел? Но мы про другое.
Несколько банок "Сони" - из ноута (Hewlett Packard 486 проц. 600 Мгц. тактовая, операционка "Виндос 98") - это чтобы было понятно какая древность. Проработали в ноуте. Ноут был выкинут по непригодности даже фильм посмотреть, батарея пролежала на балконе больше семи лет. Перед использованием протестил - ёмкость (током 1,0 А.) получилась около 2,0 А.ч. (заявлено 2,2 А.ч.)
Примерно 4 года назад поставил эти банки в ШУРУПОВЁРТ (это про большое внутреннее сопротивление!) - работают до сего времени. Уточнить год выпуска лень, надо разбирать батарею шуруповёрта и всё распаивать.

Банок в наличии очень много - пожадничал, закупился! Некоторые так ни одного цикла и не прошли - только зарядил по получению и лежат. (Знаю, что так не рекомендуют, но мне они нужны готовые к использованию, а не полудохлые!)
Любой вставляю в фонарик с максимом 2,8 А. - работает!

Аккумы с большой ёмкостью - статистики ещё мало, но возможно пожертвовали чем-то для рекорда.
Берите обычные 2,2 А.ч. (ну или 2,6) и, если не хватает ёмкости, параллельно до необходимой. Ничего у них не складывается (саморазряд) - лет 5-7 без проблем должны держать заряд (ну если не попалась одна явно бракованная!)