Обсуждение фонарей Convoy. Часть 8.

chem · 27.02.2021, 12:59

Цитата:

Сообщение от Corvax :

Для гладких линз она обычно порядка 90%, для "пупырчатых" (как раз как наша 45 градусная) может опускаться до 80%.

А можно узнать источник информации? И для сравнения эффективность оптической системы с рефлектором.

alibek · 27.02.2021, 13:17

Цитата:

Сообщение от chem :

А можно узнать источник информации?

Нет такого источника, потому что это чушь.
Что по TIR, что по рефлекторам.

У рефлектора практически нет потерь (если само зеркало рефлектора и стекло чистые), но для рефлекторов "потерями" обычно считают ту часть света, которая не фокусируется, а выходит напрямую через стекло (боковая засветка).
Но тут не может быть никакого справочного или референсного значения, потому что доля засветки определяется исключительно конструкцией рефлектора (его глубиной и диаметром). В неглубоком рефлекторе в засветку может уходить до 40% света, а то и больше.

В TIR потери возможны. Какая-то доля света может поглощаться самим материалом линз (непрозрачность материала, царапины или грязь). Какая-то доля света может теряться внутри конструкции (из-за неправильной геометрии линзы или неправильного размещения).
Но 20% потерь это уже фантазия. Скорее всего столько намеряли люксметром смартфона, потому что сильно изменилось светораспределение и датчик смартфона не все уловил. Скорее всего при измерениях в сфере разница будет намного меньше.

D'AVerk · 27.02.2021, 13:25

Цитата:

Сообщение от alibek :

Скорее всего

Если вы тоже оперируете предположениями, то это не гарантия того, что оппонент сказал чушь.
Вы же по сути сами подтвердили, что безвозвратных потерь света у рефлектора почти нет, есть только потери на "засветку", которая, впрочем, некоторым и нужна. А вот у тир, по вашим же собственным словам она есть, единственно неизвестна точная величина.
Поэтому крайне не повредил бы источник, который делал бы замеры в разных типах TIR, чтобы понять верхнюю(худший расклад) и нижнюю границу потерь. Нижняя где-то мне тут встречалась и фигурировало там то-ли 3%, то-ли 5% (не сильно больше потерь на непросветленном стекле у рефлектора). А аот верхняя граница потерь не встречалась.
С другой стороны, если нужно именно максимально равномерное распределение света все равно придется мириться с потерями на тир, скотче, матировании, диффузоре.

alibek · 27.02.2021, 13:30

Цитата:

Сообщение от D'AVerk :

Если вы тоже оперируете предположениями, то это не гарантия того, что оппонент сказал чушь.

Про рефлекторы — чушь.
Про 80% потерь — согласен, не чушь, но маловероятное допущение. Потери света в линзе могут переходить только в тепло. 1/5 световой мощности будет серьезно греть линзу.

alibek · 27.02.2021, 13:37

Цитата:

Сообщение от D'AVerk :

А вот у тир, по вашим же собственным словам она есть, единственно неизвестна точная величина.

Прозрачность акрила известна, где-то я видел цифры 93-95%.
Если линза не повреждена (не поцарапана), то ее светопропускание будет таким же.
Еще немного может добавиться в случае "пупырчатой" поверхности из-за неидеальности обработки.

chem · 27.02.2021, 13:41

Цитата:

Сообщение от alibek :

У рефлектора практически нет потерь (если само зеркало рефлектора и стекло чистые)

Больше 20 лет назад читал, что максимальный КПД рефлектора около 97 %, реально меньше. Это было про телескопы. Дальше идёт стекло, у которого с просветление теоретический предел 98 % (который достигается для строго перпендикулярного монохромного источника, под который это просветление заточено).
Про ТИР:
У оптического ПММА (свежеизготовленного, полученного полимеризацией в массе без переплавки) потери меньше, чем у оптического стекла. Само формирование луча основано на полном внутреннем отражении, соответственно тут будет 100 %. Потери на входе и выходе сравним со стеклом перед рефлектором, просветление можно нанести.
Так что теоретически у ТИР потери могут быть меньше, чем у рефлектора.
Поэтому и спрашиваю про источник информации о реальных изделиях.

alibek · 27.02.2021, 13:49

Цитата:

Сообщение от chem :

Больше 20 лет назад читал, что максимальный КПД рефлектора около 97 %, реально меньше.

Что-то как-то мало.
Нагуглил, что у полированного серебра и алюминия соответственно 0,92 и 0,80.
Но память упорно нашептывает, что я ранее читал про 98% для полированного серебра и более 99% (очень близко к 100%) для окиси магния.

alibek · 27.02.2021, 13:59

Цитата:

Сообщение от chem :

Само формирование луча основано на полном внутреннем отражении, соответственно тут будет 100 %.

Полное внутреннее отражение означает, что свет не выйдет за пределы линзы.
Но не отменяет поглощения доли света самим материалом (точные цифры нужно смотреть в даташитах, но единицы процентов на сантиметр).

Corvax · 27.02.2021, 14:53

Цитата:

Сообщение от chem :

А можно узнать источник информации?

Посмотрите даташиты солидных производителей, того же Carlco, там эффективность указана. Для примера, гладкая 10507 как раз в районе 90%, пупырчатая 10509 уже от 80 до 85, в зависимости от диода. Для народных линз, о которых собственно и шла речь, даташита не видел, но подозреваю что явно не выше. В каком-то из обсуждений на форуме мелькали цифры в районе 70-75%, но ссылку не найду, поэтому и привел значения Carlco.

Цитата:

Сообщение от alibek :

Нет такого источника, потому что это чушь.

Весеннее обострение. Сочувствую, но помочь ничем не могу.

alibek · 27.02.2021, 14:59

Цитата:

Сообщение от Corvax :

пупырчатая 10509 уже от 80 до 85

10509 это не пупырчатая, а матированная. И для подходящих по геометрии диодов эффективность более 90%.

VovanV · 27.02.2021, 15:05

Цитата:

Сообщение от alibek :

У рефлектора практически нет потерь (если само зеркало рефлектора и стекло чистые)

У рефлектора "практически" есть потери.

Цитата:

Сообщение от alibek :

но для рефлекторов "потерями" обычно считают ту часть света, которая не фокусируется, а выходит напрямую через стекло (боковая засветка).

Бред.

Цитата:

Сообщение от alibek :

Потери света в линзе могут переходить только в тепло.

Не только.

Цитата:

Сообщение от chem :

Само формирование луча основано на полном внутреннем отражении, соответственно тут будет 100 %.

Не будет.

Corvax · 27.02.2021, 15:07

Цитата:

Сообщение от alibek :

И для подходящих по геометрии диодов

А для 10507 они резко перестают подходить? Смысл передергивать? Берем одинаковый диод и смотрим эффективность по даташитам на 10507 и 10509. У 10507 она выше.

Насчет матированной согласен, был уверен что она пупырчатая. Сейчас поищу другой пример.

Corvax · 27.02.2021, 15:32

У Carlco с пупырчатой оптикой как-то негусто. Есть много у LedLink, но данные по эффективности они не приводят. Единственное что нашел у Carlco, гладкая 10193 и эллиптическая 10192. На одном и том же диоде эфективность эллиптической в среднем на 2,5% ниже. И как по мне, это совершенно логично, дополнительное искажение поверхности линзы не может не сказаться на эффективности. Плюс, повторюсь, обычно линза ставится за стекло, которое дополнительно немного ухудшит картину в случае пупырчатых линз.

D'AVerk · 27.02.2021, 15:39

Цитата:

Сообщение от Corvax :

обычно линза ставится за стекло,

У мягких каркло. Многие другие не ставят, но там и данных о потерях в даташитах не найдешь (как и самих даташитов, иногда).

Corvax · 27.02.2021, 15:55

Ну и возвращаясь к Convoy S2+, с которого начался этот разговор, поставив линзу без стекла, пилюля продвинется вперед миллиметра на 3-4. И резьбы в голове может не хватить, и аккумулятор будет болтаться. Так что лучше поставить за стекло просто как замену рефлектору.

alibek · 27.02.2021, 15:57

Цитата:

Сообщение от Corvax :

А для 10507 они резко перестают подходить?

Диоды разные, их геометрия разная, соответственно эффективность TIR может быть ниже из-за неполной совместимости.
Это не потери. Либо с тем же успехом в потери можно записывать работу рефлектора в случае, если лампочка окажется не в фокусе.

Corvax · 27.02.2021, 16:19

Цитата:

Сообщение от alibek :

Диоды разные, их геометрия разная, соответственно эффективность TIR может быть ниже из-за неполной совместимости

Я где-то с этим спорил? Просто предлагаю сравнивать два даташита для одних и тех же условий. В случае 10507 и 10509 имеем разницу в эффективности до 5%. С этим возражения есть?

chem · 27.02.2021, 17:43

Цитата:

Сообщение от alibek :

более 99% (очень близко к 100%) для окиси магния.

Мне память нашептывает, что окись титана.
Но это не принципиально, поскольку из них рефлектор все равно не сделать.

alibek · 27.02.2021, 18:10

Цитата:

Сообщение от chem :

Мне память нашептывает, что окись титана.

В интернете сложно найти нормальные справочники или достоверные подтвержденные сведения.
Тем не менее кое-что найти удалось:

Цитата:

Кристаллы оксида имеют очень яркую белоснежную окраску, коэффициент отражения этого вещества равен единице в широкой полосе спектра. Это физическое свойство применяют в областях, связанных с использованием цветных эталонов, порошок выступает, как стандарт белого цвета.

У оксида титана тоже достаточно высокий альбедо, но меньше, чем у оксида магния.

alibek · 27.02.2021, 18:26

Цитата:

Сообщение от Corvax :

В случае 10507 и 10509 имеем разницу в эффективности до 5%. С этим возражения есть?

До 5% — это не то же, что 10%. И общие потери на TIR в 20% тоже явно завышены. У акрила плохая теплопроводность, если бы 20% света уходили в тепло, линзы могли бы перегреваться.
К тому же не согласен с оценкой.
Ищем для 10509 диод с самой высокой эффективностью, это люксеон (89%). Там и более 90% есть, но не белые.
Самая высокая — чтобы минимизировать потери из-за неполной совместимости.
Теперь смотрим тот же диод, но на 10507 — эффективность 92.5%.
Разница менее 5%. Причем это матированные линзы. В случае пупырчатой прозрачной TIR разница должна быть еще меньше.

27.02.2021, 15:32	993
Corvax Ветеран Фонарёвки Регистрация: 31.07.2013 Последняя активность: 04.04.2024 09:50 Адрес: Великий Новгород Сообщений: 2741 Сказал(а) спасибо: 1208 Поблагодарили: 597 раз(а) в 505 сообщениях	Re: Обсуждение фонарей Convoy. Часть 8. У Carlco с пупырчатой оптикой как-то негусто. Есть много у LedLink, но данные по эффективности они не приводят. Единственное что нашел у Carlco, гладкая 10193 и эллиптическая 10192. На одном и том же диоде эфективность эллиптической в среднем на 2,5% ниже. И как по мне, это совершенно логично, дополнительное искажение поверхности линзы не может не сказаться на эффективности. Плюс, повторюсь, обычно линза ставится за стекло, которое дополнительно немного ухудшит картину в случае пупырчатых линз.

27.02.2021, 15:55	995
Corvax Ветеран Фонарёвки Регистрация: 31.07.2013 Последняя активность: 04.04.2024 09:50 Адрес: Великий Новгород Сообщений: 2741 Сказал(а) спасибо: 1208 Поблагодарили: 597 раз(а) в 505 сообщениях	Re: Обсуждение фонарей Convoy. Часть 8. Ну и возвращаясь к Convoy S2+, с которого начался этот разговор, поставив линзу без стекла, пилюля продвинется вперед миллиметра на 3-4. И резьбы в голове может не хватить, и аккумулятор будет болтаться. Так что лучше поставить за стекло просто как замену рефлектору.