[AVSel]

 Сообщение от Admin :

AVSel, во время правления Сталина 1928—1953 был подъем СССР именно как державы, конечно без учета военных времен.

А с чего выводы, что это заслуга Сталина? Мне кажется, что это больше заслуга народа, и вопреки правлению Сталина. Сколько талантливых людей было уничтожено ни за что.
Но тогда еще было достаточно много людей, которые верили в "победу коммунизма", и работали за идею, а не для себя. К 80-м они уже кончились, и соответственно эра коммунизма то-же...


Кстати, как показал исторический опыт, не "любая кухарка" может управлять страной. А вот развалить страну - любая

ПС: Для тех кто не в курсе, коммунизм - это самая настоящая религия, со своими верующими, фанатиками, идолами и т.д.

[GoBliNuke]

 Сообщение от AVSel :

А Сталин и сотоварищи только все развалили. Без них нас было-бы сейчас около полумилиарда, и самая могучая экономика в мире. Но увы, кому-то это было крайне не выгодно...

Надо понимать так, что это Сталин развалил систему управления страны настолько, что какие-то вшивые краснопузенькие революционеры оказались способны в течение 2х-3х лет взять в ней власть?
Надо понимать так, что это при Сталине армия прогнила настолько, что бойцы голосовали за/против выполнения приказов командира?
Надо понимать так, что это Сталин виноват в провале царской экспансии на Дальний Восток (при том, что при Сталине и после него Россия-СССР эту экспансию всё-таки осуществила)?
Надо понимать так, что это Сталин виноват в том, что на территории России высадились интервенты?

Интересный взгляд на историю

А с чего выводы, что это заслуга Сталина? Мне кажется, что это больше заслуга народа

С этой точки зрения все успехи и провалы - заслуга и вина народа, а не режима.

как показал исторический опыт, не "любая кухарка" может управлять страной

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

Мы знаем, что кадеты тоже согласны учить народ демократизму. Кадетские дамы согласны читать, по лучшим английским и французским источникам, лекции для прислуги о женском равноправии. А также на ближайшем концерте-митинге, перед тысячами людей, на эстраде будет устроено целование: кадетская дама лекторша будет целовать Брешковскую, Брешковская бывшего министра Церетели, и благодарный народ будет обучаться таким образом наглядно тому, каково республиканское равенство, свобода и братство..."
Ленин В.И. Удержат ли большевики государственную власть, В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, издание пятое Изд-во политической литературы, 1978 г. т. 34, с. 315.

Вот что сказал эту тему С.Г. Кара-Мурза в "Советской цивилизации": "Редкий демократический политик или журналист не помянул Ленина, который, якобы, заявил, что управлять государством должна простая кухарка. Возникла даже привычная метафора "ленинской кухарки".

В действительности В.И.Ленин говорит совершенно противоположное тому, что ему приписывала буквально вся демократическая пресса - при поддакивании почти всей интеллигенции. Более того, он специально заостряет проблему, чтобы показать, насколько примитивно мышление демократов "февральского" помета. Для него кажется очевидным, что любая кухарка не способна [находясь в состоянии кухарки] управлять государством ("верить в это было бы утопией"). Hет речи и о том, что кухарка должна управлять государством.

Стоит читателю задуматься: как же назвать поведение множества респектабельных интеллектуалов, которые продолжали вбивать людям в голову миф о "ленинской кухарке" - несмотря на то, что им неоднократно пытались указать на их ошибку. И лично, и через печать. Тогда, в 1988-1990 гг., мы еще понять не могли: как же так можно? Ты ему тычешь под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про Ленина и кухарку."

ПС: Для тех кто не в курсе, коммунизм - это самая настоящая религия

Антисоветизм - это прикрытие для русофобии.

[Admin]

AVSel, заслуга в том, что именно с лозунгами "За Родину, За Сталина" народ шел в бой и это исторический факт и эти лозунги были вполне искренне, т.к. у народа была цель защитить свою страну, семьи и самого предводителя. А когда народ понимает, за что именно он борется и за кого идет на верную смерть и это именно общие цели, страна будет развиваться, крепнуть и будет непобедимой.

Заслуга действительно именно народа, но без грамотного предводителя, в данном случае Сталина, в которого искренне все верили и побаивались - всё бы развалилось в кратчайшие сроки.

Конечно, есть факты не в пользу "диктаторского" режима Сталина, но кто знает чтобы было без такого Сталина..... Можем только гадать.....

Сейчас такого нет, вот и получается "лебедь, рак и щука". Каждый делает то, что захочет, никого не боится, ни в кого не верит, нет общих целей. Получаем бардак.

[Жуков]

Могу сказать, что AVSel, безусловно прав в том, что невинно загубленная жизнь не стоит завода, но ведь для движения страны единым курсом развития требуется общее приложение усилий каждого жителя, мы сейчас наблюдаем как страну растаскивают в разные стороны различные политические партии, реально получается "лебедь, рак и щука", так вот Сталин в своё время, вынудил всех инакомыслящих работать внутри их собственного, воображаемого мира, а чтобы они не перебили друг друга в политических спорах, поставил охрану и, на всякий случай, огородил их тесный мир проволокой. В результате, те кто верил и работал - жили дома, те кто не верил - работал и жил в бараке.
В принципе, мечта любого верующего фанатика...

[AVSel]

 Сообщение от GoBliNuke :

Надо понимать так, что это Сталин развалил систему управления страны настолько, что какие-то вшивые краснопузенькие революционеры оказались способны в течение 2х-3х лет взять в ней власть?
Надо понимать так, что это при Сталине армия прогнила настолько, что бойцы голосовали за/против выполнения приказов командира?
Надо понимать так, что это Сталин виноват в провале царской экспансии на Дальний Восток (при том, что при Сталине и после него Россия-СССР эту экспансию всё-таки осуществила)?
Надо понимать так, что это Сталин виноват в том, что на территории России высадились интервенты?

Во первых, эти "вшивые краснопузенькие революционеры" очень хорошо финансировались западом. Так-же как и развал государства,армиии и т.д. Впрочем развал России неплохо финансируется и до сей поры.
Во вторых, если политик не понимает, что его действия вызовут ответную агрессию - то это плохой политик. И то что он устроил бойню в своей стране - это исключительно его вина.

 Сообщение от GoBliNuke :

Ленин В.И. Удержат ли большевики государственную власть, В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, издание пятое Изд-во политической литературы, 1978 г. т. 34, с. 315.

Я еще в институте несколько лет изучал марксистко-ленинскую философию и научный коммунизм(в те времена это были обязательные предметы), отдельные "труды" заучивали чуть ли не наизусть, ИМХО бред еще тот.

Но идея о "кухарке" - это гораздо более более широкая проблема, демократические выборы - из той-же оперы.

 Сообщение от GoBliNuke :

Антисоветизм - это прикрытие для русофобии.

Неправда, во всей истории России советская часть - только маленькое черное пятнышко.

[GoBliNuke]

 Сообщение от AVSel :

Во первых, эти "вшивые краснопузенькие революционеры" очень хорошо финансировались западом. Так-же как и развал государства,армиии и т.д. Впрочем развал России неплохо финансируется и до сей поры.
Во вторых, если политик не понимает, что его действия вызовут ответную агрессию - то это плохой политик. И то что он устроил бойню в своей стране - это исключительно его вина.

То есть Вы понимаете, что до Сталина плохих политиков было полным-полно? И что от величия России к 1917 году осталось очень мало?

 Сообщение от AVSel :

Я еще в институте несколько лет изучал марксистко-ленинскую философию и научный коммунизм(в те времена это были обязательные предметы), отдельные "труды" заучивали чуть ли не наизусть, ИМХО бред еще тот.

Но идея о "кухарке" - это гораздо более более широкая проблема, демократические выборы - из той-же оперы.

То есть вы признаёте, что утверждение Ленина о кухарке прямо противоречит тому, что утверждают антисоветчики? И что исторический опыт подтвердил правоту Ленина?

 Сообщение от AVSel :

Неправда, во всей истории России советская часть - только маленькое черное пятнышко.

Интересно при этом, что антисоветчики до революции были русофобами:

[AVSel]

 Сообщение от Admin :

Сейчас такого нет, вот и получается "лебедь, рак и щука". Каждый делает то, что захочет, никого не боится, ни в кого не верит, нет общих целей. Получаем бардак.

Идея и Лидер, безусловно должны быть. Иначе - капец.
В некоторых странах, в качестве основной идеи - деньги, но мне кажется это тупиковый путь.

[AVSel]

 Сообщение от GoBliNuke :

То есть Вы понимаете, что до Сталина плохих политиков было полным-полно? И что от величия России к 1917 году осталось очень мало?

Были до 1917 и плохие, но после 1917 хорошего политика не было ни одного. А что касаемо величия - на свою картинку внимательно посмотрите... По моему Россию мягко говоря побаивались.

 Сообщение от GoBliNuke :

То есть вы признаёте, что утверждение Ленина о кухарке прямо противоречит тому, что утверждают антисоветчики? И что исторический опыт подтвердил правоту Ленина?

Уточните пожалуйста, кто такие есть антисоветчики?
Исторический опыт подтвердил, что Ленин был не прав. И даже обученная "кухарка" не может грамотно управлять страной.

[GoBliNuke]

 Сообщение от AVSel :

Были до 1917 и плохие, но после 1917 хорошего политика не было ни одного.

До 1917 года политики сумели развалить систему правления страной настолько, что она как спелая груша свалилась в руки красных.
До 1917 года политики начали экспансию на Восток и с позором её свернули, в ущерб России.

 Сообщение от AVSel :

А что касаемо величия - на свою картинку внимательно посмотрите... По моему Россию мягко говоря побаивались.

Рисовать образ врага, чтобы потом осуществить интервенцию (которую потом изгонял Сталин со товарищи, кстати), и побаиваться - это принципиально разные вещи.

 Сообщение от AVSel :

Уточните пожалуйста, кто такие есть антисоветчики?
Исторический опыт подтвердил, что Ленин был не прав. И даже обученная "кухарка" не может грамотно управлять страной.

Вы пишете: как показал исторический опыт, не "любая кухарка" может управлять страной
Ленин пишет: Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством.

Вы подтверждаете правоту Ленина.

[vaska]

 Сообщение от Admin :

но без грамотного предводителя, в данном случае Сталина, в которого искренне все верили и побаивались - всё бы развалилось в кратчайшие сроки.

Сослагательное наклонение неуместно, поскольку мы доподлинно не знаем, развалилось бы там что-нибудь или нет. Да и было ли вообще что-то, чему разваливаться.

 Сообщение от Admin :

во время правления Сталина 1928—1953 был подъем СССР именно как державы

Ну, положим, поскольку прогресс не остановить, то и подъем в принципе неизбежен в той или иной мере, а вот динамика этого "подъема" сталинского периода сливает по полной экономическому подъему Запада в те же годы. И на войну пенять не стоит, поскольку от территории нашей страны война перелопатила лишь малую часть, а Европа вся в войне выгорела, что не помешало ей (Европе) за кратчайший срок подняться, тогда как мы вплоть до семидесятых на полном серьезе все сравнивали свои успехи с уровнем 1913 года.
Я более склонен считать, что не приди к власти Сталин, запущенный как раз перед его восхождением на трон НЭП должен был вывести страну на неплохой экономический уровень. Ведь это не стахановское движение (по версии совочной пропаганды) позволило тогда выйти из поствоенного штопора, а именно НЭП, но как только страна встала на ноги, - тиран гайки закрутил.
Сталин - это не более, чем религиозный фетиш, и наибольшая часть укрепления веры в него случилась, как это ни прискорбно, в войну. Именно победа, хотя и ценой невероятных потерь в разы превышающих потери врага, сделала из него идола и позволила удерживаться на плаву чуть дольше, чем могла бы позволить иная историческая реальность.

[oleg235]

 Сообщение от AVSel :

Плохо конечно, потому как все вместе взятые заводы не стоят и одной невинно оборванной жизни. Это заводы должны служить людям, а не наоборот.

Продукция этих заводов помогла победить в Великой Отечественной.

[GoBliNuke]

 Сообщение от vaska :

Я более склонен считать, что не приди к власти Сталин, запущенный как раз перед его восхождением на трон НЭП должен был вывести страну на неплохой экономический уровень.

То есть вы всерьёз считаете носителей "старой" большевистской идеологии созидателями? тех, кто рвался спалить страну в горниле гражданской войны, и им это чуть не удалось?

динамика этого "подъема" сталинского периода сливает по полной экономическому подъему Запада в те же годы. И на войну пенять не стоит, поскольку от территории нашей страны война перелопатила лишь малую часть, а Европа вся в войне выгорела

А ничего, что в сталинский период (если мы говорим о 25-53) было ещё наследство гражданской войны и интервенции? И что молодой советской республике страны запада отказывались продавать товары за золото, а требовал хлеба?

[vaska]

 Сообщение от GoBliNuke :

То есть вы всерьёз считаете носителей "старой" большевистской идеологии созидателями?

Ни в коем случае, но к чести Ильича он был более гибок и умен, хотя и не так хитер, как Виссарионыч. Поняв, что крах социалистической модели близок, он смог себя пересилить, и запустил капитализм, придав ему идеологическую окраску под именем НЭП.

 Сообщение от GoBliNuke :

А ничего, что в сталинский период (если мы говорим о 25-53) было ещё наследство гражданской войны и интервенции?

А ничего, что Европа поднималась после разрушительнейшей Первой Мировой в тот же самый период?

[GoBliNuke]

 Сообщение от vaska :

А ничего, что Европа поднималась после разрушительнейшей Первой Мировой в тот же самый период?

Совершенно ничего. Экономике Европы Первая Мировая и близко не нанесла такой ущерб, как Гражданская и последующая интервенция нанесла России (притом, что интервенция шла в ущерб России и на пользу Европе).

[vaska]

 Сообщение от GoBliNuke :

Экономике Европы Первая Мировая и близко не нанесла такой ущерб

Почитайте на досуге Ремарка...
То, что они быстрее России восставали из праха, вовсе не означает, что их войны затрагивали меньше, и приносили меньшие разрушения.

 Сообщение от GoBliNuke :

интервенция шла в ущерб России и на пользу Европе

Интервент может выгадать что-то только в случае захвата территорий и получения контрибуций, или контроля над экономикой побежденной стороны. Европейские страны от интервенции не приобрели ничего кроме притока иммигрантов из России, что, согласен, слегка сыграло Европе на пользу, потому как кадры были либо небедные, либо работоспособные.

[GoBliNuke]

Сказали бы уж сразу - "поучите на досуге историю" ))) худ.лит в контексте темы неактуален. И - кроме Германии, в 1й мировой хватало стран


Европейские страны (и также американские) от интервенции приобрели: корабли (гражданские и военные), сырьё (стратегическое и тактическое), станки и средства производства, потребительские товары и т.д. и т.п.

[AVSel]

 Сообщение от GoBliNuke :

Вы пишете: как показал исторический опыт, не "любая кухарка" может управлять страной
Ленин пишет: Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством.
Вы подтверждаете правоту Ленина.

Прочитайте внимательно мой пост.
Например, Хрущев и Горбачев были как раз обученные "кухарки", они прошли все ступени. И как вам результат их правления?

 Сообщение от vaska :

Сталин - это не более, чем религиозный фетиш, и наибольшая часть укрепления веры в него случилась, как это ни прискорбно, в войну. Именно победа, хотя и ценой невероятных потерь в разы превышающих потери врага, сделала из него идола и позволила удерживаться на плаву чуть дольше, чем могла бы позволить иная
историческая реальность.

И что интересно, столь разрушительная война - это тоже заслуга Сталина.
Не секрет, что из развед-данных о начале войны было известно заранее, и дата/время нападения была достоверно известна как минимум за несколько дней. Любой военначальник, с такими данными отдал бы приказ о боеготовности N1. Хотя-бы на всякий случай. Даже пары суток хватит, чтоб окопатья и укрепиться. Но вместо этого, войска были приведены в небоеспособное состояние, и был приказ - не поддаваться на провокацию. В результате, фашисты сутки утюжили наши передовые части, без всякого ответного сопротивления. А тех офицеров, которые организовывали оборону, ждал трибунал.
И за это, спасибо тов. Сталину, без него война могла-бы закончится на пяток лет раньше. Если-б вообще началась, т.к. расчет фашистов был именно на внезапность нападения и быстрое продвижение, что им и было сознательно обеспечено...

[AVSel]

 Сообщение от vaska :

тогда как мы вплоть до семидесятых на полном серьезе все сравнивали свои успехи с уровнем 1913 года.

А ведь действительно было, и в 70-х.
Сейчас смешно, а тогда в школе, я и правду считал что это круто
Вот по сельскому хозяйству, уровень 1913 года, вроде так и не превзошли до сих пор...

[GoBliNuke]

 Сообщение от AVSel :

Прочитайте внимательно мой пост.
Например, Хрущев и Горбачев были как раз обученные "кухарки", они прошли все ступени. И как вам результат их правления?

Что интересно, тема о Сталине. Пост ваш я прочёл, и подробно разобрал ошибки в нём.

 Сообщение от AVSel :

И что интересно, столь разрушительная война - это тоже заслуга Сталина.

Ага, и Польшу он будоражил, и Германию вооружал, и добровольцев в легионы СС поставлял Ну просто сам себе жизнь усложнял как мог.
Басни о точных разведданных - это из области "а Нострадамус же говориииил".

[AVSel]

 Сообщение от GoBliNuke :

Что интересно, тема о Сталине. Пост ваш я прочёл, и подробно разобрал ошибки в нём.

Я так понял, аргументы по Ленину кончились?

 Сообщение от GoBliNuke :

Басни о точных разведданных - это из области "а Нострадамус же говориииил".

По вашим словам, и разведка у нас была никудышная. И подтянутая к границе вражская милионная армия, абсолютно никого не интересует...
А виноват конечно Нострадамус...