Светодиодные фонари и световые приборы. Всё о светотехнике.
Вернуться   Форум FONAREVKA.RU Мастерские светотехников Архив мастерских Мастерская: dsche
Расширенный поиск
Забыли пароль? Регистрация

  • О нашем проекте
  • Светотехника и световые приборы
  • Правила форума
Проект FONAREVKA.RU специализируется на предоставлении всей необходимой информации по светотехнике:

— светодиодные фонари;
— различные источники питания;
— разнообразные зарядные устройства;
— освещение помещений и наружное освещение;
— световые приборы для личного, пассажирского и грузового транспорта;
— специальные световые приборы для медицины, для растений, для аквариумов, для террариумов, а также аварийно-сигнальные световые приборы;
— альтернативные источники света;
— лазеры и лазерная техника.

Если у вас есть вопросы по выбору фонарей, аккумуляторов и зарядных устройств ознакомьтесь с FAQ от наших экспертов:

F.A.Q. по выбору фонарей различных типов;
F.A.Q. по выбору аккумуляторов;
F.A.Q. по выбору зарядных устройств.
Ответ  Создать новую тему
Просмотров в теме 42731   Ответов в теме 104   Подписчиков на тему 11   Добавили в закладки 0
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 24.09.2014, 13:33   21
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 27.01.2024 20:53
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от PDM :
Намного проще купить 4шт 10-ти Ватных светодиодных лампы (без куллера)
С реальными 10 Вт куплю, где такие продают А лучше 15Вт HiCRI.
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 13:35 Автор темы   22
dsche

 
Аватар для dsche
 
Регистрация: 13.11.2010
Последняя активность: Вчера 22:33
Адрес: Москва
Сообщений: 14213
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 984
Поблагодарили: 3965 раз(а) в 2096 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
И будет не до хе-хе
Вот вы говорите о вибрации так, как будто это первородное и неотвратимое проклятье любой крыльчатки. Мне кажется что это не так, и что оно, как и многое в этом мире, завязано на цену решения.
__________________
ויאמר אלהים יהי אור ויהי אור׃
dsche вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 13:40   23
Virgo_Style
Корректор
 
Аватар для Virgo_Style
 
Регистрация: 30.08.2010
Последняя активность: Вчера 23:27
Адрес: Москва
Сообщений: 10620
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 1280
Поблагодарили: 3594 раз(а) в 1702 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

надо считать, думать и экспериментировать
на данный момент лично я (лично я) не вижу никаких причин, по которым я такой девайс купил бы, зато вижу причины, по которым воздержался бы.
__________________
►LedCalc - определение светового потока диода: онлайн-версия (упрощенная), оффлайн-версия (программа), выбор драйвера
В личку следует обращаться по личным вопросам. Для консультаций существует форум.
Virgo_Style вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
AVSel (24.09.2014)
Старый 24.09.2014, 13:40   24
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 27.01.2024 20:53
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от dsche :
Вот вы говорите о вибрации так, как будто это первородное и неотвратимое проклятье любой крыльчатки.
Теоретически конечно возможна и крыльчатка без вибраций... Но видел ли кто такую в реале?
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 13:42   25
John Jack
Начитанный пони
 
Аватар для John Jack
 
Регистрация: 25.11.2010
Последняя активность: 31.10.2016 03:47
Адрес: Москва
Сообщений: 6822
Записей в дневнике: 18
Сказал(а) спасибо: 1790
Поблагодарили: 1363 раз(а) в 892 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от dsche :
вы же пробовали "существующие"? они жёстко вверх шпарят
Кукурузины шпарят в стороны. Причём во все. У икеевских ламп например стоит вывернутый отражатель, они тоже шпарят в стороны.
Вопрос шпара решается таки размещением диодов на боках цилиндра, а не на плоскости. У этой сборки же мне не нравится что пластинки больше светят друг на друга, чем куда ещё. Если делать такую сборку, то из четырёх, а лучше трёх пластинок.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от dsche :
В лампах все бездумно пытаются имитировать запаянную колбу, которая реально уже не нужна.
У нас тут голый светодиод. За годы работы он неминуемо зарастёт мелкой пылью. От мелкой пыли мощный светодиод стремительно выгорит и сдохнет.
Без запаянной колбы есть только линзовики Васка, но там сам светодиод прикрыт коллиматором, являющимся расходником. Плюс время работы немного несравнимо.
И вопрос ещё — зачем. Если есть кулер, гонять воздух через колбу не надо. Достаточно прогнать воздух через радиатор и тут же выбросить наружу. Вентиляция светодиодов имеет смысл при пассивном охлаждении как в кукурузинах, там действительно радиатором работают все детали и любая герметичная область ухудшит охлаждение.
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
Ключевое слово - мощный.
Тоже есть. За непристойное бабло, но и тут дёшево не выйдет.
__________________
Всё написанное может быть ошибочно.
Who needs calories when you can have lumens?
John Jack вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 13:45 Автор темы   26
dsche

 
Аватар для dsche
 
Регистрация: 13.11.2010
Последняя активность: Вчера 22:33
Адрес: Москва
Сообщений: 14213
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 984
Поблагодарили: 3965 раз(а) в 2096 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Virgo_Style :
не вижу никаких причин
У меня причина самого дурацкого свойства: я купил в Метро C&C диодку OSRAM (регулярная цена 650 рублей), ввернул в люстру и ажно заколдобился.

Как такое вообще продавать можно?
dsche вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 13:48   27
Яков 1977
Новичок
 
Аватар для Яков 1977
 
Регистрация: 07.09.2014
Последняя активность: 11.12.2018 14:06
Адрес: Москва
Сообщений: 28
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили: 5 раз(а) в 5 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

смотрю, призваете новых рекрутов?
моё мнение о ретрофитах, как практикующего специалиста в современной светотехнике: беда. каковы расчётная себестоимость, габариты, светоотдача, требовательность к пространственной ориентации, уровень шума подобной "лампочки dsch'a"?
кстатит, по-поводу принудительного охлаждения: имеется реальный опыт, показавший, падение уровня шума раза в 4, при снижении эффективности охлаждения раза в 2, при питании пониженным напряжением (для разных вентиляторов по-разному: 7-10 В, вместо 12). но при этом падает и сопротивляемость пыли.
а именитые производители современности ставят вентиляторы в светильники, но только в два вида: hi-bay (и прочие промышленные прожекторы), в этом случае светильники висят высоко и в тех местах, где их не слышно, или плевать на такой шум и downlight, у которых радиатор и вентилятор находятся за потолком, и их, якобы, не слышно. так вот, это только якобы. в одной гостинице этим летом подрядчик принял решение демонтировать все вентиляторы со светильников, ибо гудят.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от John Jack :
У нас тут голый светодиод. За годы работы он неминуемо зарастёт мелкой пылью. От мелкой пыли мощный светодиод стремительно выгорит и сдохнет.
Без запаянной колбы есть только линзовики Васка, но там сам светодиод прикрыт коллиматором, являющимся расходником. Плюс время работы немного несравнимо.
И вопрос ещё — зачем. Если есть кулер, гонять воздух через колбу не надо. Достаточно прогнать воздух через радиатор и тут же выбросить наружу. Вентиляция светодиодов имеет смысл при пассивном охлаждении как в кукурузинах, там действительно радиатором работают все детали и любая герметичная область ухудшит охлаждение.
вот подпишусь под каждым словом.

кроме того, возникает вопрос с диммированием: уж если говорим о ретрофитах, значит интересны люстры, которые не хотят менять. а серьёзные люстры надо управлять.
не встречал толковых диммируемых ретрофитов, у которых всё в порядке с коэффициентом мощности. как бы это помягче выразиться, ползёт, зараза, иногда лампы начинают жрать по 40 А, естественно, диммеры горят.

[Исправлено: Яков 1977, 24.09.2014 в 13:54]
Яков 1977 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 13:49 Автор темы   28
dsche

 
Аватар для dsche
 
Регистрация: 13.11.2010
Последняя активность: Вчера 22:33
Адрес: Москва
Сообщений: 14213
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 984
Поблагодарили: 3965 раз(а) в 2096 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от John Jack :
из четырёх, а лучше трёх пластинок
Соглашусь.
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от John Jack :
зарастёт мелкой пылью
Зерно тут есть. Вероятно, в шахтёрских слободках это даже может сыграть. Насчёт средневзвешенной пыли – надо пробовать (собрать со старой лампы, намазюкать, погонять)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от John Jack :
прогнать воздух через радиатор
С нашими привычными диодами с термал-падом – в принципе да. С "лепестками" – не уверен.
dsche вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 13:57   29
Virgo_Style
Корректор
 
Аватар для Virgo_Style
 
Регистрация: 30.08.2010
Последняя активность: Вчера 23:27
Адрес: Москва
Сообщений: 10620
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 1280
Поблагодарили: 3594 раз(а) в 1702 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

если фантазировать на тему принудительной вентиляции, то у меня получается сколько-то-гранная труба с развитой внутренней поверхностью, сквозь которую гонит воздух вентилятор. На внешних сторонах трубы сидят диоды, этот объем от воздушного потока изолирован.

в какой-то степени кукурузная компоновка получается.

Часть ламп при этом могут иметь по два светодиода на трех сторонах, а не по одному на каждой - зачем на потолок светить. Но совсем не факт, отраженный от потолка свет может съедать тени.
Virgo_Style вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 14:05 Автор темы   30
dsche

 
Аватар для dsche
 
Регистрация: 13.11.2010
Последняя активность: Вчера 22:33
Адрес: Москва
Сообщений: 14213
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 984
Поблагодарили: 3965 раз(а) в 2096 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Яков 1977 :
призваете новых рекрутов?
Да скорее обкатываю идею, тут люди со своим опытом и со своей любовью к именно диодному свету в массе, лишним не будет.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Яков 1977 :
каковы расчётная себестоимость, габариты, светоотдача, требовательность к пространственной ориентации, уровень шума подобной лампочки
Себестоимость: наиболее опасный в плане цены элемент – этот тот самый кулер. Пока не готов ответить. Если в самом деле дешевле $5 тихий и долговечный купить нельзя – то идею можно хоронить

Габариты: диаметр 4-5 см, высота от 10 см

Светоотдача – от 900 честных люмен 80+ ra

Пространственная ориентация – любая

Уровень шума – нужно искать компромисс с ценой решения

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Яков 1977 :
ставят вентиляторы в светильники
Там насколько я понимаю и мощность несравнима с "домашней" лампочкой, так что этот опыт нам слабо поможет.
dsche вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 14:06   31
John Jack
Начитанный пони
 
Аватар для John Jack
 
Регистрация: 25.11.2010
Последняя активность: 31.10.2016 03:47
Адрес: Москва
Сообщений: 6822
Записей в дневнике: 18
Сказал(а) спасибо: 1790
Поблагодарили: 1363 раз(а) в 892 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от dsche :
Вероятно, в шахтёрских слободках это даже может сыграть.
Пыль везде есть. На кухнях она ещё органично дополняется жировым налётом. В ванной сыростью и накипью.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Virgo_Style :
сколько-то-гранная труба с развитой внутренней поверхностью, сквозь которую гонит воздух вентилятор. На внешних сторонах трубы сидят диоды, этот объем от воздушного потока изолирован.
Всё так. Кукурузины вообще дают хорошее распределение света. А новые, на 5630 с алюминиевыми платами так ещё и работают неплохо.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Virgo_Style :
зачем на потолок светить.
Не все лампы стоят рядом с потолком горизонтально. А вкручиваются в патрон вообще в произвольном положении.
John Jack вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 14:07 Автор темы   32
dsche

 
Аватар для dsche
 
Регистрация: 13.11.2010
Последняя активность: Вчера 22:33
Адрес: Москва
Сообщений: 14213
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 984
Поблагодарили: 3965 раз(а) в 2096 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Virgo_Style :
зачем на потолок светить
У меня были в ходу разные "полусферные" лампочки, привыкнуть можно, но некомфортно всё же.
dsche вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 14:07   33
PDM
Увлеченный
 
Регистрация: 04.01.2013
Последняя активность: 05.03.2020 19:45
Адрес: Киев
Сообщений: 385
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили: 137 раз(а) в 71 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
С реальными 10 Вт куплю, где такие продают А лучше 15Вт HiCRI.
да пожалуйста Verbatim Classic A #52227 http://test.org.ua/tests/el...

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от dsche :
Сообщение от PDM :
мириться с шумом одной большой
Ещё раз: ноутбук у вас сильно шумит? Его мощность раз в восемь больше.
40Вт/8=5W. ребята расходимся, 5-ти ватных ламп и без куллера уже вагон наштамповали.
PDM вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 14:13   34
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 27.01.2024 20:53
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Кукурузная компоновка плоха тем, что придется ставить много мелких и соответственно, неэффективных светодиодов( с плохим CRI ?).
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 14:17   35
Яков 1977
Новичок
 
Аватар для Яков 1977
 
Регистрация: 07.09.2014
Последняя активность: 11.12.2018 14:06
Адрес: Москва
Сообщений: 28
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили: 5 раз(а) в 5 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
Кукурузная компоновка плоха тем, что придется ставить много мелких и соответственно, неэффективных светодиодов( с плохим CRI ?).
а я как раз за идею большого количества маломощных диодов, ибо их свет легко рассеять, чтоб не блестел. мы же говорим о комфорте, а комфорт есть мера незаметности обслуживающего нас оборудования.
Яков 1977 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 14:24 Автор темы   36
dsche

 
Аватар для dsche
 
Регистрация: 13.11.2010
Последняя активность: Вчера 22:33
Адрес: Москва
Сообщений: 14213
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 984
Поблагодарили: 3965 раз(а) в 2096 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Яков 1977 :
их свет легко рассеять
Применительно к ретрофитам – стоит вспомнить, что большинство светильников строилось именно вокруг адски-яркой компактной вольфрамовой нити, и успешно с задачей справлялось (порой с привлечением матовой колбы в самой лампочке)

Ну и тут на фонарёвке все прожжённые перфекционисты в плане именно эффективности диодов: когда ток берётся не из дырки в стене, а из компактного аккумулятора – начинаешь поневоле обращать внимание на люмен-на-ватт

В лампочке с одной стороны эффективность не так критична (электричества много), но с другой стороны всё, что не превратилось в свет – ушло в тепло, а значит диод светит хуже прямо сейчас (нагретый) и ещё хуже в перспективе (деградировавший)

А я бы хотел лампочку поставить и раз в год только фильтры протирать.
dsche вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 14:31   37
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 27.01.2024 20:53
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от PDM :
да пожалуйста Verbatim Classic A #52227
10Вт потребления, и замена 60Вт накаливания, по цене 900 руб... Не спасибо. Еще вопрос, сколько там реальных Вт...


Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Яков 1977 :
а я как раз за идею большого количества маломощных диодов, ибо их свет легко рассеять, чтоб не блестел. мы же говорим о комфорте, а комфорт есть мера незаметности обслуживающего нас оборудования.
С рассеивателем и свет от одного большого светодиода не проблема, а рассеиватель все-равно нужен.

[Исправлено: AVSel, 24.09.2014 в 14:33]
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 14:36   38
PDM
Увлеченный
 
Регистрация: 04.01.2013
Последняя активность: 05.03.2020 19:45
Адрес: Киев
Сообщений: 385
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили: 137 раз(а) в 71 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
Не спасибо
а говорили что купите
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
Еще вопрос, сколько там реальных Вт...
ну я ж ссылочку на тестирование сбросил. По тесту получилось (мощность, заявлено/ фактически, Вт 10,5 / 10,75)
PDM вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 14:41   39
Яков 1977
Новичок
 
Аватар для Яков 1977
 
Регистрация: 07.09.2014
Последняя активность: 11.12.2018 14:06
Адрес: Москва
Сообщений: 28
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили: 5 раз(а) в 5 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от dsche :
Ну и тут на фонарёвке все прожжённые перфекционисты в плане именно эффективности диодов: когда ток берётся не из дырки в стене, а из компактного аккумулятора – начинаешь поневоле обращать внимание на люмен-на-ватт
огромная разница между фонариком и светильником заключается в: различных задачах, различных внешних условиях и пространственной направленности относительно пользователя: у фонарика излучатель не попадает в поле зрения пользователя ни при каких обстоятельствах + необходим компактный размер + эффективность. в помещениях источник света почти всегда в поле зрения, важен комфорт (в том числе и шумовой) + долговечность при условии круглосуточной работы.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от dsche :
Применительно к ретрофитам – стоит вспомнить, что большинство светильников строилось именно вокруг адски-яркой компактной вольфрамовой нити, и успешно с задачей справлялось (порой с привлечением матовой колбы в самой лампочке)
да, именно, в правильных светильниках спираль лампы никогда не попадает в область зрения - всегда скрыта рассеивателем в виде матовой колбы, плафона, стекляшек и т.д.

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AVSel :
С рассеивателем и свет от одного большого светодиода не проблема
ну-ну. только при условии, что светильник не находится в поле зрения. у Вас дома потолки от 3.5м? даже не смешно.

[Исправлено: Яков 1977, 24.09.2014 в 14:45]
Яков 1977 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2014, 14:42   40
AVSel
Консультант

 
Аватар для AVSel
 
Регистрация: 15.11.2010
Последняя активность: 27.01.2024 20:53
Адрес: Москва
Сообщений: 8206
Сказал(а) спасибо: 1077
Поблагодарили: 1713 раз(а) в 912 сообщениях

По умолчанию Re: [концепт] Мощная светодиодная лампа в формате ретрофита (стандартный цоколь)

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от dsche :
А я бы хотел лампочку поставить и раз в год только фильтры протирать.
Вот от протирки фильтров хотелось бы тоже убежать...
Поставил, и на 10 лет забыл.
AVSel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ  Создать новую тему
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск





Copyright ©2007 - 2024, FONAREVKA.RU

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Правила форума | Отказ от ответственности
Время генерации страницы 0.14146 секунды с 17 запросами