Обзор городских (нетуристических) рюкзаков

fotoski · 29.03.2015, 21:19

Цитата:

Сообщение от Rocklight :

fotoski,
Тяжело читать ваши посты без разбивки на абзац.

В моем понимании рюкзак не может быть из полиэстра должно быть как то так: нейлон+полиуритановое покрытие. Нитка не может быть из полиэстра это должно быть хотябы полиэфирное волокно.

Племях гоняет с кивиком каху в школу уже три года. Размолотил кучу рюкзаков, сумок и прочего. Нейлон держится, даже выглядит прилично. Я как увидел как они зимой с горы на рюках катаются по накатоной дорожке с длинными кусками асфальта, я аж расчувствовался, что когда то такой подарок ему сделал. Мамка его тоже довольна, ежегодные походы за рюкзаками закончились. А как одноклассники по этому рюкзаку сохнуть аж жуть!

Простите, что без разбивки, пишу с телефона, нахожусь в командировке и отключили свет ) ну понимаете, нейлон плюс полиэстр, кодура и прочее-это уже дело техники и маркетинга, как говорится, мне на рюкзаке не ездить по асфальту, главный фактор для меня это все же удобство переноски содержимого в рюкзаке (не вопреки качеству материалов разумеется).

Rocklight · 29.03.2015, 21:26

Цитата:

Сообщение от fotoski :

ну понимаете, нейлон плюс полиэстр, кодура и прочее-это уже дело техники и маркетинга,

Нет не понимаю, в маркетинге не разбираюсь. Но вот ткани из нейлона пользую по многу каждый день, как и аналогичные ткани из полиэстра. Разница слишком велика, мне в рюкзаке важно, что бы он при моей эксплуатаци прожил хотя бы 10 лет. Полиэстровые рюкзаки и мешки в лодках у меня долго не живут во время морских переходов. Нейлон отлично держится. Полиэстровая одежда дохнет махом, нейлон держится дольше. И т.к. далее, материал таки имеет значение, износоустойчивость разная.

fotoski · 29.03.2015, 23:14

Цитата:

Сообщение от Rocklight :

Нет не понимаю, в маркетинге не разбираюсь. Но вот ткани из нейлона пользую по многу каждый день, как и аналогичные ткани из полиэстра. Разница слишком велика, мне в рюкзаке важно, что бы он при моей эксплуатаци прожил хотя бы 10 лет. Полиэстровые рюкзаки и мешки в лодках у меня долго не живут во время морских переходов. Нейлон отлично держится. Полиэстровая одежда дохнет махом, нейлон держится дольше. И т.к. далее, материал таки имеет значение, износоустойчивость разная.

Мы не говорим об использовании каждодневного рюкзака в специфичных / агрессивных усдовиях ( читай - лодке). Вы каждый день бываете в лодке, под проливным дождем и тд? Сколько времени в год вы проводите в лодке? За 10 лет моему бывшему студенческому рюкзаку Samsonite ничего не сделалось, разве что выцвел и изнохратился капюшон , который защищает замки от осадков и тд. Сдается мне, что выполнен он из полиэстра при чем довольно плотного, ни единого намека на разрыв лямок и ни единого намека на поломку замков. В чем соль? Я его не опускал в воду? Стирал в машинке и не однократно, не ходил под дождем? Поиезжайте в Новосибирск и узнаете, что такое осадки. Военный рюкзак на каждый день-это может и практично, и неубиваемо, но совсем не эстетично и иногда не совсем функционально (где отделения для защиты ноута, планшета- отделение для гидропака прошу не трогать, ибо защиты со стороны замков там не найдете).

Magvay · 29.03.2015, 23:32

Цитата:

Сообщение от fotoski :

Военный рюкзак на каждый день-это может и практично, и неубиваемо

Camelback - обычные городские или спортивные рюкзаки. Из нейлона. При эксплуатации на убой наблюдается естественный износ, но не рвутся совсем.

fotoski · 30.03.2015, 00:30

Цитата:

Сообщение от Magvay :

Camelback - обычные городские или спортивные рюкзаки. Из нейлона. При эксплуатации на убой наблюдается естественный износ, но не рвутся совсем.

Если говорить о Camelbak Urban Assault,например, то это весьма интересный рюк, но вот не смог найти его характеристик - объем, габариты. И достать его в РФ не так просто наверно... Официалы или забугорные инт-площадки только (. Про рвутся или не рвутся читайте выше. Видимо у вас и обувь, и куртки рвутся также как рюкзаки?

Magvay · 30.03.2015, 02:07

fotoski · 30.03.2015, 02:48

Цитата:

Сообщение от Magvay :

вот и я о том, что ничего нормальному рюкзаку ни из полиэстера, ни из нейлона не сделается если его не топить ежедневно и не елозить им по асфальту. У меня ощущение, что некоторые забывают о функции вещей- их нужно использовать по назначению, а не рвать и насиловать. Вдруг я через пол-года ебанусь на велике на асфальт и рюкзак из полиэстера у меня порвется, поэтому надо непременно брать из нейлона, он то точно выдержит. Автомобиль при покупке тоже выбираете с намеком- вдруг попаду в дтп, надо брать камаз? Вообще эти мысли и подозрения - вдру отключат воду, необходимо носитьс собой разводной ключ, вдруг отключат свет-необходимо ссобой носить отвертки и фнарь, вдруг сядет батарейка в фонаре-надо с собой брать ЗУ, вдруг на меня нападут, надо носить с собой травмат, вдруг я порежусь на работе дыроколом- надо с собой брать аптечку, вдруг мне будет мало одного рюкзака, надо вложить еще один рюкзак в рююкзак - люди вы меня смешите и пугаете одновременно)
ЗЫ а кроссовки хороши, 15 лет бегаю в Asics, только у меня кроссовки служат не более 2-3сезонов по 2 пары, ибо спорт - наше всё. Любая вещь из хреновых материалов выходящая из строя-эта та, которая выходит из строя, когда ты от нее этого не ждешь, а не тогда, когда условия эксплуатации несоответствуют предназначению продукта. Если ты ходишь на работу, тренировки, ездишь в командировки - то любой рюкзак из качественного полиэстера или нейона выдержит это и будет служить годами, если ты собрался воевать в Украине и тебе нужно пользоваться в экстримальных словиях: куда -то складировать экипировку, оружие ( боюсь там травмата будет мало), аптечку ( вруг кто по голове ебнет), батарейки с ЗУ для рации ( связь то нужна с внешним миром), 2 кг колбасы (а как без еды то) и тд, то конечно рюкзак из Кордуры тут скорее оправдан и необходим.

Rocklight · 30.03.2015, 09:26

Цитата:

Сообщение от fotoski :

Мы не говорим об использовании каждодневного рюкзака в специфичных / агрессивных усдовиях

Нужно не забывать, что не все живут в городах, огромная часть населения живет вне города. На воде я провожу в общей сложности месяца два в году, в горах я можно сказать живу, на высоте 1500 метров солнечный свет агрессивнее, выгорают цвета у тканей и влагозащитные покрытия со временем и ткань разрушается. ЭВА сапоги от постоянного нахождения на солнце со временем ломаются (а без них на плато устланным мхом после дождя еще пару тройку дней делать нечего). Да и постоянные мыкания рюкзаков по кузовам машин тоже им прочности не придает.

За последнюю неделю мой рюкзак летел в куче барахла вертолетом, прыгал много часов в шишиге, в волокуше за снегоходом, и мотался по грузовым отсекам самолетов. В таких условиях полиэстер умирает махом.

Функция рюкзака ИМХО выжить вместе со своим хозяином, при этом сохранив его скарб. А после того как вы долбанетесь на асфальт с полиэстеровым рюкзаком, вы повезете вещи в пакетике на руле всю оставшуюся дорогу?

Не нужно эмоционировать, тут просто все высказывают свое отношение, и никто его не навязывает остальным.

valarfess · 30.03.2015, 10:22

О как разошлись!
Ну так вот разница между нейлоном и кордурой - нейлон имеет плотность плетения намного меньшую, чем кордура. Из-за этого, под нагрузкой 15-20 кг. он (нейлон), особенно китайский, просто распускается на нитки в тех местах, где швы... Проверено многократно. На предмет истирания неплохо, но например в местах трения в районе ж*пы за 1-2 года не активного использования протрется, а кордура шмотки протрет и возможно катышками покроется, но дыр не будет. Все милитари рюкзаки, приобретают и используют в основном для стиля, а фирменные тактические еще и для долговечности и прочности. Конечно рюкзаки из кордуры, все в стропах, и пластиковых защелках - это лишний вес, а прочность у них для города (работа-дом) излишняя.
Раз уж был вопрос о венгерах - там даже нет усиления в местах повышенной нагрузки. Эти рюкзаки подойдут исключительно студентам с ноутами, планшетам и тетрадками общим весом до 10 кг, в лучшем случае. Как вообще можно было сравнивать NF с китайский венгером? NF занимаются туристической снарягой, а потому и городские рюкзаки будут живучими и несравненно более удобными, чем венгеры. Да и цены совершенно разные. А цена - косвенный признак качества, как и гарантия, например у Case Logic в 25 лет. Если производитель дает такую гарантию (или пожизненную), значит он уверен в качестве и долговечности своего изделия. Ну как я понял тут больше флуда и набить постов, а не по делу поговорить.

fotoski, Ты не прав. ТС молодец, что не поленился все это в кучку собрать, описать и ссылками поделиться, кому-то это сильно поможет. Есть не все, что хотелось бы (хотелось бы лично мне), но большая часть пригодных для города рюкзаков. Ну а то, что тема оформлена не так как вам хотелось бы - это уже издержки, лично мне и так не плохо. Все что нужно видно и описано. Если можешь сделать лучше - сделай, с радостью буду посещать (не только я, думаю многие) и твою ветку, читать, смотреть и обсуждать твои варианты городских (туристических и др) рюкзаков. Ну а поливать грязью, просто не красиво, не дети ведь и должно хватать ума правильно высказать свою позицию или уговорить дополнить тему или выкинуть из нее лишнее.

Кстати в свете всего этого разговора возникла мысля интересная - может кто видел или использует что-то вроде Mystery Ranch Nice CrewCab? В этой грузовой раме (или туристическом рюкзаке) есть съемный пояс, изначально есть небольшой (около 30-ти литров) рюкзачек с органайзером, качественные материалы, небольшой вес, т.е. есть возможность приспособить для города, для походов и для магазина

. Например если нужно таскать в городе - снял пояс, вытащил раму, отсоединил грузовую площадку. Если нужен для похода - снова собрал в кучу, приторочил грузовой мешок (например гермо-мешок) литров на 60-80 и пошел. Если надо на дачу что-то затарабанить - выкинул мешок, вставил раму, прикрепил пояс, приторочил грузовую площадку, закинул, например, газонокосилку и повез. Вариант на все случаи жизни. И грузоподъемность отличная, если здоровье позволяет - в среднем до 50-60 кг. Обсудим такой вариант? Может есть интересные аналоги?

Rocklight · 30.03.2015, 11:57

Цитата:

Сообщение от valarfess :

Ну так вот разница между нейлоном и кордурой - нейлон имеет плотность плетения намного меньшую, чем кордура. Из-за этого, под нагрузкой 15-20 кг. он (нейлон), особенно китайский, просто распускается на нитки в тех местах, где швы...

Я пользуюсь только корейским нейлоном 1000D WR PU и 600D WR PU. Поэтому никаких роспуском и россыпи ткани нет и в помине. Ну а остальной нейлон у меня макспедовский, там все и так понятно.

Rocklight · 30.03.2015, 12:00

Цитата:

Сообщение от valarfess :

а кордура шмотки протрет и возможно катышками покроется, но дыр не будет

Будет у меня на велобауле кордура 1000D полиэстер, за два года на складках где идет трение, дырки образовались за три года. Но это 1000, с более тонкими срок бы уменьшился. И может я путаю, но "кордура" - это тип ткани по плетению и она бывает и нейлоновой и полиэстеровой.

valarfess · 30.03.2015, 12:17

Ключевое слово в моем посте "китайский", т.е. ноунэйм. Фирмы вроде макспеда или 5.11 и др. выпускают качественный нейлон. А кордура - это тот же нейлон только хитрого плетения и состава (подробности описать не могу, т.к. и сам их не знаю), надежный и долговечный. Кстати сейчас таже фирма, которая выпускает кордуру (кажется Invista), выпустила материал поинтереснее - Hypalon. Гуглим, читаем, хотим себе такой рюк из него

valarfess · 30.03.2015, 12:22

На рюкзаках туристических используют даже 160D кордуру. Она легче, тоньше, но тоже прочная. Например есть такой рюкзак Kuiu Ultra 6000 - сделан из 160D кордуры с карбоновой рамой, стоит порядка 400 у.е. с доставкой. Не думаю, что она там сильно быстро портиться или протирается. Я еще ни одной вещи из кордуры не смог упороть и протереть до дыр. Фурнитуру умудрялся сильно поцарапать, но не сломать (Duraflex), рвал сетки на подкладках, почти ломал молнии (YKK), но никогда не было дыр на ткани.

fotoski · 30.03.2015, 13:06

Цитата:

Сообщение от Rocklight :

Нужно не забывать, что не все живут в городах, огромная часть населения живет вне города. На воде я провожу в общей сложности месяца два в году, в горах я можно сказать живу...

Не нужно эмоционировать, тут просто все высказывают свое отношение, и никто его не навязывает остальным.

Ваш случай мне предельно понятен и дальнейших разъяснений не требуется ) спасибо)

fotoski · 30.03.2015, 13:28

Цитата:

Сообщение от valarfess :

О как разошлись!

fotoski, Ты не прав. ТС молодец, что не поленился все это в кучку собрать, описать и ссылками поделиться, кому-то это сильно поможет. Есть не все, что хотелось бы (хотелось бы лично мне), но большая часть пригодных для города рюкзаков. Ну а то, что тема оформлена не так как вам хотелось бы - это уже издержки, лично мне и так не плохо. Все что нужно видно и описано. Если можешь сделать лучше - сделай, с радостью буду посещать (не только я, думаю многие) и твою ветку, читать, смотреть и обсуждать твои варианты городских (туристических и др) рюкзаков. Ну а поливать грязью, просто не красиво, не дети ведь и должно хватать ума правильно высказать свою позицию или уговорить дополнить тему или выкинуть из нее лишнее.

то, что я не прав-это ваше мнение. То, что тс сделал прпытку и не поленился-браво, но исполнение темы - на удовлетворительно. Нужно разделять мух от котлет вот и все. И читайте внимательно кто кого поливал грязью, не то точно нарветесь. Словоблудием заниматься не нужно и не будет никаких обид, а вот отвечать за свои слова меня приучили с детства , видимо в отлиие от некоторых. Новую тему создавать-зачем? я находился в процессе выбора рюкзака и я его выбрал. Еси бы я и сделал новую тему, так я бы точно сначала разобрался в категориях товаров и их предназначении и уж потом выкладывал их на всеобщее обозрение, основываясь не только на личных ощущениях, но и на заявленном позиционировании товара завода-изготовителя. Но к сожалению или к счастью такой темы от меня не увидите, равно как и больше сообщений здесь от меня, ибо к лучшему содержание топика не изменилось и уже точно не изменится. Мне удачи, всем оставшимся-здоровья и благ!

valarfess · 30.03.2015, 13:45

Цитата:

Сообщение от fotoski :

то, что я не прав-это ваше мнение. То, что тс сделал прпытку и не поленился-браво, но исполнение темы - на удовлетворительно. Нужно разделять мух от котлет вот и все. И читайте внимательно кто кого поливал грязью, не то точно нарветесь. Словоблудием заниматься не нужно и не будет никаких обид, а вот отвечать за свои слова меня приучили с детства , видимо в отлиие от некоторых. Новую тему создавать-зачем? я находился в процессе выбора рюкзака и я его выбрал. Еси бы я и сделал новую тему, так я бы точно сначала разобрался в категориях товаров и их предназначении и уж потом выкладывал их на всеобщее обозрение, основываясь не только на личных ощущениях, но и на заявленном позиционировании товара завода-изготовителя. Но к сожалению или к счастью такой темы от меня не увидите, равно как и больше сообщений здесь от меня, ибо к лучшему содержание топика не изменилось и уже точно не изменится. Мне удачи, всем оставшимся-здоровья и благ!

Что за угрозы, что за детский сад?
Вам предложили сделать другую тему, так как посчитаете нужным. Если лень, то незачем ругать тех, кому не лень. Почитали, не понравилось - закройте вкладку и поищите другую тему, на другом форуме, которая будет нравиться. Найдете - поделитесь ссылкой, я тоже почитаю, может, что интересное для себя найду.
Ну а если тут уже не собираетесь общаться - прощайте.

asket32420 · 30.03.2015, 13:51

пару месяцев уже пользуюсь pelican u105 http://pelicase.ru/product/...
отличный политкорректный рюк
защищенное отделение для ноута и девайсов использую под документы, реально неплохая защита, которую еще умудриться сломать надо

сразу красные язычки молний сменил на черные, чтобы ляписто так не смотрелось
и до сих пор не хватает грудной стяжки, надо будет сделать самому
ну и вес - 2 кило, но это все от защищенного отделения, понятно, что оно весить граммы не может
а в остальном супер

valarfess · 30.03.2015, 13:57

Цитата:

Сообщение от asket32420 :

пару месяцев уже пользуюсь pelican u105 http://pelicase.ru/product/...
отличный политкорректный рюк
защищенное отделение для ноута и девайсов использую под документы, реально неплохая защита, которую еще умудриться сломать надо

сразу красные язычки молний сменил на черные, чтобы ляписто так не смотрелось
и до сих пор не хватает грудной стяжки, надо будет сделать самому
ну и вес - 2 кило, но это все от защищенного отделения, понятно, что оно весить граммы не может
а в остальном супер

Сразу ассоциации с дорожным чемоданом на колесиках

Но по описанию интересный вариант, ближе к офисным работникам. Ну и вес - многовато для городского рюка, но зато ценное есть где хранить.

Rocklight · 30.03.2015, 17:36

Цитата:

Сообщение от valarfess :

Что за угрозы, что за детский сад?

Похоже уже на перерегестрированного персонажа их годовалых тем.

valarfess · 09.04.2015, 09:52

Тема подзаглохла...
Новинки может кто видел?

30.03.2015, 10:22	109
valarfess Бэтмэн Регистрация: 29.01.2011 Последняя активность: 24.02.2023 21:29 Адрес: Минск, Беларусь Сообщений: 439 Сказал(а) спасибо: 22 Поблагодарили: 149 раз(а) в 74 сообщениях	Re: Обзор городских (нетуристических) рюкзаков О как разошлись! Ну так вот разница между нейлоном и кордурой - нейлон имеет плотность плетения намного меньшую, чем кордура. Из-за этого, под нагрузкой 15-20 кг. он (нейлон), особенно китайский, просто распускается на нитки в тех местах, где швы... Проверено многократно. На предмет истирания неплохо, но например в местах трения в районе жпы за 1-2 года не активного использования протрется, а кордура шмотки протрет и возможно катышками покроется, но дыр не будет. Все милитари рюкзаки, приобретают и используют в основном для стиля, а фирменные тактические еще и для долговечности и прочности. Конечно рюкзаки из кордуры, все в стропах, и пластиковых защелках - это лишний вес, а прочность у них для города (работа-дом) излишняя. Раз уж был вопрос о венгерах - там даже нет усиления в местах повышенной нагрузки. Эти рюкзаки подойдут исключительно студентам с ноутами, планшетам и тетрадками общим весом до 10 кг, в лучшем случае. Как вообще можно было сравнивать NF с китайский венгером? NF занимаются туристической снарягой, а потому и городские рюкзаки будут живучими и несравненно более удобными, чем венгеры. Да и цены совершенно разные. А цена - косвенный признак качества, как и гарантия, например у Case Logic в 25 лет. Если производитель дает такую гарантию (или пожизненную), значит он уверен в качестве и долговечности своего изделия. Ну как я понял тут больше флуда и набить постов, а не по делу поговорить. fotoski, Ты не прав. ТС молодец, что не поленился все это в кучку собрать, описать и ссылками поделиться, кому-то это сильно поможет. Есть не все, что хотелось бы (хотелось бы лично мне), но большая часть пригодных для города рюкзаков. Ну а то, что тема оформлена не так как вам хотелось бы - это уже издержки, лично мне и так не плохо. Все что нужно видно и описано. Если можешь сделать лучше - сделай, с радостью буду посещать (не только я, думаю многие) и твою ветку, читать, смотреть и обсуждать твои варианты городских (туристических и др) рюкзаков. Ну а поливать грязью, просто не красиво, не дети ведь и должно хватать ума правильно высказать свою позицию или уговорить дополнить тему или выкинуть из нее лишнее. Кстати в свете всего этого разговора возникла мысля интересная - может кто видел или использует что-то вроде Mystery Ranch Nice CrewCab? В этой грузовой раме (или туристическом рюкзаке) есть съемный пояс, изначально есть небольшой (около 30-ти литров) рюкзачек с органайзером, качественные материалы, небольшой вес, т.е. есть возможность приспособить для города, для походов и для магазина . Например если нужно таскать в городе - снял пояс, вытащил раму, отсоединил грузовую площадку. Если нужен для похода - снова собрал в кучу, приторочил грузовой мешок (например гермо-мешок) литров на 60-80 и пошел. Если надо на дачу что-то затарабанить - выкинул мешок, вставил раму, прикрепил пояс, приторочил грузовую площадку, закинул, например, газонокосилку и повез. Вариант на все случаи жизни. И грузоподъемность отличная, если здоровье позволяет - в среднем до 50-60 кг. Обсудим такой вариант? Может есть интересные аналоги? __________________ Eagletac T25C2* XM-L2 NW + XP-L Hi V3, Eagletac D25A Clicky XM-L2 NW Titanium Limited Edition 2014, Eagletac DX3B Mini Pro XHP 50.2 J4 NW, Zebralight H52w XM-L2 NW, DQG Tiny XP-G2 NW AAA, Fenix CL20 NW [Исправлено: valarfess, 30.03.2015 в 11:59]

30.03.2015, 12:17	112
valarfess Бэтмэн Регистрация: 29.01.2011 Последняя активность: 24.02.2023 21:29 Адрес: Минск, Беларусь Сообщений: 439 Сказал(а) спасибо: 22 Поблагодарили: 149 раз(а) в 74 сообщениях	Re: Обзор городских (нетуристических) рюкзаков Ключевое слово в моем посте "китайский", т.е. ноунэйм. Фирмы вроде макспеда или 5.11 и др. выпускают качественный нейлон. А кордура - это тот же нейлон только хитрого плетения и состава (подробности описать не могу, т.к. и сам их не знаю), надежный и долговечный. Кстати сейчас таже фирма, которая выпускает кордуру (кажется Invista), выпустила материал поинтереснее - Hypalon. Гуглим, читаем, хотим себе такой рюк из него [Исправлено: valarfess, 30.03.2015 в 12:25]

30.03.2015, 12:22	113
valarfess Бэтмэн Регистрация: 29.01.2011 Последняя активность: 24.02.2023 21:29 Адрес: Минск, Беларусь Сообщений: 439 Сказал(а) спасибо: 22 Поблагодарили: 149 раз(а) в 74 сообщениях	Re: Обзор городских (нетуристических) рюкзаков На рюкзаках туристических используют даже 160D кордуру. Она легче, тоньше, но тоже прочная. Например есть такой рюкзак Kuiu Ultra 6000 - сделан из 160D кордуры с карбоновой рамой, стоит порядка 400 у.е. с доставкой. Не думаю, что она там сильно быстро портиться или протирается. Я еще ни одной вещи из кордуры не смог упороть и протереть до дыр. Фурнитуру умудрялся сильно поцарапать, но не сломать (Duraflex), рвал сетки на подкладках, почти ломал молнии (YKK), но никогда не было дыр на ткани.

30.03.2015, 13:51	117
asket32420 Шурик с шуриком Регистрация: 03.07.2011 Последняя активность: 27.01.2024 21:46 Сообщений: 10697 Записей в дневнике: 2 Сказал(а) спасибо: 2009 Поблагодарили: 2601 раз(а) в 1436 сообщениях	Re: Обзор городских (нетуристических) рюкзаков пару месяцев уже пользуюсь pelican u105 http://pelicase.ru/product/... отличный политкорректный рюк защищенное отделение для ноута и девайсов использую под документы, реально неплохая защита, которую еще умудриться сломать надо сразу красные язычки молний сменил на черные, чтобы ляписто так не смотрелось и до сих пор не хватает грудной стяжки, надо будет сделать самому ну и вес - 2 кило, но это все от защищенного отделения, понятно, что оно весить граммы не может а в остальном супер __________________ только у меня в игнор-листе полный список форумных садомитов

09.04.2015, 09:52	120
valarfess Бэтмэн Регистрация: 29.01.2011 Последняя активность: 24.02.2023 21:29 Адрес: Минск, Беларусь Сообщений: 439 Сказал(а) спасибо: 22 Поблагодарили: 149 раз(а) в 74 сообщениях	Re: Обзор городских (нетуристических) рюкзаков Тема подзаглохла... Новинки может кто видел?