Светодиодные фонари и световые приборы. Всё о светотехнике.
Вернуться   Форум FONAREVKA.RU Фонари Всё о фонарях
Расширенный поиск
Забыли пароль? Регистрация

  • О нашем проекте
  • Светотехника и световые приборы
  • Правила форума
Проект FONAREVKA.RU специализируется на предоставлении всей необходимой информации по светотехнике:

— светодиодные фонари;
— различные источники питания;
— разнообразные зарядные устройства;
— освещение помещений и наружное освещение;
— световые приборы для личного, пассажирского и грузового транспорта;
— специальные световые приборы для медицины, для растений, для аквариумов, для террариумов, а также аварийно-сигнальные световые приборы;
— альтернативные источники света;
— лазеры и лазерная техника.

Если у вас есть вопросы по выбору фонарей, аккумуляторов и зарядных устройств ознакомьтесь с FAQ от наших экспертов:

F.A.Q. по выбору фонарей различных типов;
F.A.Q. по выбору аккумуляторов;
F.A.Q. по выбору зарядных устройств.
Мультиголосование

Я испытываю дискомфорт от ШИМ

до 200-500 Гц 11% 11
до 1 кГц 17% 17
до 2-3 кГц 5% 5
до 4-5 кГц 6% 6
до 7-8 кГц 0% 0
до 10 кГц 3% 3
до 15 кГц 1% 1
до 20 кГц 2% 2
выше 20 кГц 0% 0
Затрудняюсь ответить 12% 12
Просто смотрю результаты 25% 25
Вообще никакого ШИМ не вижу 19% 19
  Голосов 101

Ответ  Создать новую тему
Просмотров в теме 64876   Ответов в теме 374   Подписчиков на тему 28   Добавили в закладки 3
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 13.12.2016, 16:54 Автор темы   1
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 04:34
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15268
Поблагодарили: 33078 раз(а) в 12329 сообщениях

По умолчанию ШИМ, PWM и прочие мерцания

В обсуждении Панды развернулась яркая, но довольно хаотичная дискуссия о ШИМ и других пульсациях.

С одной стороны, все согласны, что видимый ШИМ - это плохо.

С другой стороны, границы этого "видимого ШИМ" по отзывам получились очень разные. Кому-то и 1 кГц нормально, кто-то и 5-10 кГц видит.
Кроме того, очень много зависит от того, как именно используется фонарь, в каких условиях, для каких задач.

С третьей стороны, разного рода мерцания есть у многих фонарей, которые управляются не через классический ШИМ (и видны, например, камерой смартфона).

С четвертой, кроме классического ШИМ может быть еще и "гибридный" (как называют его на cpf, где уже давно есть подобная тема) - например, средний режим задается как "постоянный слабый+ШИМ от старшего".

Также есть разнообразные научные исследования о влиянии пульсирующего освещения, например такое.
Также есть госты СанПин, по которым не рекомендуется освещение с ШИМ до 300-400Гц, а вот что с более высокочастотными пульсациями - непонятно.

Поскольку дискуссия все не прекращается, а искать ее потом в двух разных ветках про панду будет сложно - предлагаю начать ее заново в отдельной теме, уже без привязки к конкретному фонарю.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 14308084037_135e533055_c.jpg
Просмотров: 2348
Размер:	80.6 Кб
ID:	180505
Фоточка с cpf для поднятия интереса
..................

Основные вопросы, на которые хочется получить ответ:

- какой ШИМ именно вы считаете критичным и "видимым"? И в каких именно условиях? Если не знаете частоту - то приведите в пример конкретный фонарь.

- какие еще варианты пульсаций существуют, откуда они беруться, какие из них критичны и насколько.


//на всякий случай прикреплю голосовалку, хотя подозреваю, что большинство пользователей все равно не знают точную частоту и тем более характер пульсаций своих фонарей. Поэтому желательно все равно написать в теме, о чем именно идет речь, в каких условиях, на примере каких фонарей.

[Исправлено: fnksb, 13.12.2016 в 17:04]
fnksb на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 12 раз(а)
andyz (14.12.2016), Kelevratony (13.01.2018), kirichs (09.02.2021), Rime (13.12.2016), skorp777 (22.12.2016), Storm (13.12.2016), surf839 (13.12.2016), Tankist_20 (14.12.2016), Waryag (14.12.2016), yeti (14.12.2016), ДВА (18.12.2017), ПМ (26.12.2016)
Старый 13.12.2016, 17:07   2
selenopolis
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для selenopolis
 
Регистрация: 08.04.2011
Последняя активность: 27.03.2024 20:34
Сообщений: 4457
Сказал(а) спасибо: 3160
Поблагодарили: 2884 раз(а) в 964 сообщениях

Отправить сообщение для selenopolis с помощью ICQ
По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Вот кстати интересная тема
selenopolis вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.12.2016, 17:07   3
AEDe
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для AEDe
 
Регистрация: 11.08.2011
Последняя активность: Вчера 21:42
Адрес: Дубна
Сообщений: 10374
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 2512
Поблагодарили: 11298 раз(а) в 4157 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Также не следует забывать еще один минус ШИМ - снижение эффективности диода относительно постоянного тока на одинаковых по яркости режимах.
__________________
*
AEDe вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
yeti (14.12.2016)
Старый 13.12.2016, 17:14 Автор темы   4
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 04:34
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15268
Поблагодарили: 33078 раз(а) в 12329 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AEDe :
Также не следует забывать еще один минус ШИМ - снижение эффективности диода относительно постоянного тока на одинаковых по яркости режимах.
Это отдельный вопрос, который я бы предложил не трогать. То есть говорить именно о визуальной составляющей.

Во-первых, КПД драйверов без пульсаций тоже может быть очень разным.

Во-вторых, КПД среднего режима через гибридный ШИМ по той же логике должен быть ниже, чем КПД "среднего режима через СС" (а слабый режим через чистый ШИМ от среднего). То есть делая гибридный ШИМ - мы, по идее, немного жертвуем эффективностью в среднем режиме ради улучшения визуальной составляющей.
А в сверхслабых режимах, говорят, вообще эффективнее использовать ШИМ от слабого, чем СС.

[Исправлено: fnksb, 13.12.2016 в 17:19]
fnksb на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.12.2016, 17:23   5
dead_skif
Желаю странного
 
Аватар для dead_skif
 
Регистрация: 11.03.2011
Последняя активность: 16.03.2024 01:59
Адрес: Подольск
Сообщений: 6629
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 999
Поблагодарили: 1648 раз(а) в 1103 сообщениях

Отправить сообщение для dead_skif с помощью ICQ
По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Давайте уже определимся.
Кто-нибудь покажет мне серьезную литературу, где упоминается глубина модуляции для ШИМ, а не АМ?
На сколько я помню, ШИМ -- это всегда 0% или 100%(-100%).
dead_skif вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 2 раз(а)
ploop (13.12.2016), Алексий (13.12.2016)
Старый 13.12.2016, 17:26   6
Alex-martovskiy
Завсегдатай Фонарёвки
 
Аватар для Alex-martovskiy
 
Регистрация: 26.06.2014
Последняя активность: 26.03.2024 17:09
Адрес: Алапаевск
Сообщений: 776
Сказал(а) спасибо: 116
Поблагодарили: 104 раз(а) в 58 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Как определить частоту шима, без спец приборов?
Alex-martovskiy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.12.2016, 17:27   7
Hemi
drainer
 
Аватар для Hemi
 
Регистрация: 03.03.2011
Последняя активность: Вчера 19:19
Адрес: Пенза-19
Сообщений: 1794
Сказал(а) спасибо: 652
Поблагодарили: 1656 раз(а) в 527 сообщениях

Отправить сообщение для Hemi с помощью Skype™
По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от fnksb :
- какой ШИМ именно вы считаете критичным и "видимым"? И в каких именно условиях? Если не знаете частоту - то приведите в пример конкретный фонарь
например, в Ярком Луче X1 в среднем и минимальном режиме. Это критичный и видимый)
__________________
FL33 на Nichia 219C HICRI,,Spark SX5 XPL HI NW с прошивкой dandan, Solarforce L2T SS 334 lux-rc , Olight S1,S30, Skyray King 9xpg2 ww+ драйвер Тамагочи ,Fenix T1 Xpl-hi C2100 modded,Meteor M43 , Fenix TK11 3x219C 800lm, Eagletac M3C4"XC" , Emisar D4 XPG2 NW
Hemi вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.12.2016, 17:31 Автор темы   8
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 04:34
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15268
Поблагодарили: 33078 раз(а) в 12329 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Hemi :
например, в Ярком Луче X1 в среднем и минимальном режиме. Это критичный и видимый)
Там классические 200 Гц, как и в танк007 (собственно, там тот же танковый драйвер, но с другими режимами).

Вообще 200 Гц наиболее популярны, иногда встречаются и 100 Гц, изредка еще ниже.

В брендах обычно от 1 кГц идет - например, во многих фонарях от Jetbeam/Niteye
fnksb на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.12.2016, 17:34   9
Garrik

 
Аватар для Garrik
 
Регистрация: 22.01.2013
Последняя активность: Вчера 21:52
Адрес: Крым
Сообщений: 7248
Сказал(а) спасибо: 2231
Поблагодарили: 4898 раз(а) в 2192 сообщениях

Отправить сообщение для Garrik с помощью ICQ
По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

В конвоях какая частота?
Шим вижу, но не мешает.
__________________
Было: ZL (W) H60*2, H30*2, H31, Н600, SC62ww,SC52; TF Z6, Nitecore; WF602; S2, S2+; UF H3, H6; Olight ; DQG; JB, Spark, Skil

ZL (W) H32 custom, H602 custom, H602, H600, H600f, SC60tir, SC62tripl, SC63; SC600, SC600Mk3; Relight;Olight; Tank; EagleTac; Spark; Sun-n; Niteye
+ кучка
Garrik вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.12.2016, 17:35   10
AEDe
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для AEDe
 
Регистрация: 11.08.2011
Последняя активность: Вчера 21:42
Адрес: Дубна
Сообщений: 10374
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 2512
Поблагодарили: 11298 раз(а) в 4157 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Alex-martovskiy, сфотать взмах фонарем, на фотографии посчитать число точек в пунктире и поделить на время выдержки.
AEDe вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 2 раз(а)
Univega (11.11.2017), VozG (14.12.2016)
Старый 13.12.2016, 17:37   11
ploop
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для ploop
 
Регистрация: 06.03.2013
Последняя активность: Вчера 22:43
Адрес: Тамбов
Сообщений: 4748
Сказал(а) спасибо: 646
Поблагодарили: 1847 раз(а) в 1140 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от dead_skif :
Давайте уже определимся.
Кто-нибудь покажет мне серьезную литературу, где упоминается глубина модуляции для ШИМ, а не АМ?
На сколько я помню, ШИМ -- это всегда 0% или 100%(-100%).
Так о чём я и говорил.
ploop вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.12.2016, 17:39 Автор темы   12
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 04:34
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15268
Поблагодарили: 33078 раз(а) в 12329 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Лично по моему опыту:
- я не вижу "просто так" даже от 200-500 Гц - но обращаю на них внимание в дождь и т.п. условиях, то есть при освещении движущихся предметов или быстром движении фонаря;
- сталкивался с тем, что ШИМ в 1 кГц мешает съемке, когда надо что-то подсветить фонарем;
- ШИМ в диапазоне 2-5 кГц ни разу не видел, но при этом довольно часто я его слышу, поэтому предпочитаю им не пользоваться;
- последние пару лет постоянно использую фонари со слабым режимом через ШИМ около 7 кГц, никаких проблем никогда не испытывал.

Впрочем, большую часть своей жизни я использовал в реальных условиях фонари или с СС (Foursevens, Eagletac, Zebralight), или с высокочастотным ШИМ (7 кГц). Поэтому может просто не попадал в ситуации, когда мне в реальной жизни ШИМ мешал - я и 200 Гц в дождь увидел где-то на третий-четвертый год увлечения фонарями, когда случайно оказался в лесу с WolfEyes Defender...
fnksb на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Kelevratony (13.01.2018)
Старый 13.12.2016, 17:42 Автор темы   13
fnksb
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для fnksb
 
Регистрация: 08.03.2011
Последняя активность: Сегодня 04:34
Адрес: Питер
Сообщений: 31404
Записей в дневнике: 4
Сказал(а) спасибо: 15268
Поблагодарили: 33078 раз(а) в 12329 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Garrik :
В конвоях какая частота?
~4кГц при стоковом драйвере.
В кастомных прошивках часто поднимают до 7-8кГц.
Иногда встречаются похожие линейники с ШИМ до 20-30кГц.
fnksb на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.12.2016, 17:46   14
ceramic
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для ceramic
 
Регистрация: 08.10.2011
Последняя активность: 26.03.2024 21:08
Адрес: 哈尔滨
Сообщений: 8022
Сказал(а) спасибо: 934
Поблагодарили: 5193 раз(а) в 2784 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от AEDe :
Alex-martovskiy, сфотать взмах фонарем, на фотографии посчитать число точек в пунктире и поделить на время выдержки.
Картинка:


Arexis, L.
Etude et optimisation d’un système d’éclairage efficace énergétiquement et adapté aux besoins de ses utilisateurs (santé, sécurité et qualité de vie), Thèse de l’Université de Toulouse, 19 june 2014.

In her PhD thesis, Arexis tried to identify the combinations of [frequency, duty cycle] that flicker is not perceivable by end-users (the sample size was in the order of 500 people).
To achieve that study four situations were defined as follows:
Situation 1: 0% of end-users perceive flicker
Situation 2: 5% of maximum end-users perceive flicker
Situation 3: 20% of maximum end-users perceive flicker
Situation 4: at least 50% of end-users perceive flicker

To achieve this classification Arexis used the work of Villa et al based on NSGA-II genetic algorithm.
Figure 12 shows an example of results obtained by
this method. As can be seen, the Pareto solutions are organized in 7 distinct islands:
Island 7 corresponds to situation 1 (no flicker perception),
Islands 5 and 6 to situation 2 (almost imperceptible flicker),
Island 4 to the situation 3 (perceptible flicker)
and Islands 1 and 3 correspond to situation 4 (noticeable flicker).
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image5.jpg
Просмотров: 1014
Размер:	78.2 Кб
ID:	180506

[Исправлено: ceramic, 13.12.2016 в 17:50]
ceramic вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.12.2016, 17:59   15
Kelevratony
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Kelevratony
 
Регистрация: 05.08.2012
Последняя активность: Вчера 23:17
Адрес: Орёл.
Сообщений: 23749
Сказал(а) спасибо: 25859
Поблагодарили: 14497 раз(а) в 7391 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от fnksb :
на всякий случай прикреплю голосовалку, хотя подозреваю, что большинство пользователей все равно не знают точную частоту и тем более характер пульсаций своих фонарей
Я проголосовал, что вообще не вижу ШИМ.
Хотя это наверное не совсем корректно.
Во первых я не пользуюсь кетайскими фонарями.
В остальном, на всём что у меня в подписи, ШИМ не видно.
Завязнув в прениях в теме про Панду.
Я достал маленький вентилятор и лишь один квадрипл на среднем режиме линейного драйвера, дал какой-то заметный эффект.
Но я как бы не собираюсь ночью летать за штурвалом кукурузника.
Да и это меня особо не раздражало.
__________________
Мои Фонари
Секта
Kelevratony вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 2 раз(а)
Hemi (13.12.2016), vorsmann (14.12.2016)
Старый 13.12.2016, 18:01   16
ploop
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для ploop
 
Регистрация: 06.03.2013
Последняя активность: Вчера 22:43
Адрес: Тамбов
Сообщений: 4748
Сказал(а) спасибо: 646
Поблагодарили: 1847 раз(а) в 1140 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от fnksb :
Поэтому может просто не попадал в ситуации, когда мне в реальной жизни ШИМ мешал
Попал на выходных - у знакомых в гостях был, рассыпался патрон у светильника. Решили починить, хозяин достал китайский налобник, я как самый длинный полез. ШИМ ~150 герц + синюшный, ну это ужас просто, при том взгляд постоянно вверх/вниз (инструменты взять и т.д.)
Дело 3-5 минут, а голова заболела.
ploop вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 1 раз
Kelevratony (13.12.2016)
Старый 13.12.2016, 18:05   17
Niko0O
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Niko0O
 
Регистрация: 22.08.2013
Последняя активность: 16.03.2024 12:26
Адрес: UA
Сообщений: 1514
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили: 341 раз(а) в 209 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

В наключнике трустфаер мини 3 в минимальном режиме меня жутко бесит шин, не знаю сколько там герц но в некоторых моментах раздражает
__________________
wurkkos ts21 | Skilhunt H03 NW | Skilhunt H200 nichia

[Исправлено: Niko0O, 13.12.2016 в 18:06]
Niko0O вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.12.2016, 18:08   18
Kelevratony
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для Kelevratony
 
Регистрация: 05.08.2012
Последняя активность: Вчера 23:17
Адрес: Орёл.
Сообщений: 23749
Сказал(а) спасибо: 25859
Поблагодарили: 14497 раз(а) в 7391 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от ploop :
хозяин достал китайский налобник, я как самый длинный полез.
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от ploop :
Дело 3-5 минут, а голова заболела
То есть ты пошёл в гости на улицу без фонаря????
Вернее без налобника и ещё пары запасных?????
Kelevratony вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Поблагодарили: 18 раз(а)
66magic99 (05.12.2017), Al (13.12.2016), altur (13.01.2017), ARC'TERYX (13.12.2016), Dmitriyrus (14.12.2016), gruzilla (14.12.2016), LJek (14.12.2016), nokiaf (14.12.2016), ostro169 (14.12.2016), OTBEPTKA (14.12.2016), ploop (13.12.2016), Poltos (13.12.2016), SHELLes (13.02.2018), skorp777 (22.12.2016), Svetogor (22.12.2016), VozG (14.12.2016), Waryag (14.12.2016), Чеширский мышь (13.12.2016)
Старый 13.12.2016, 18:21   19
mister046
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для mister046
 
Регистрация: 30.08.2015
Последняя активность: 07.04.2023 08:00
Адрес: Курск
Сообщений: 1293
Сказал(а) спасибо: 581
Поблагодарили: 554 раз(а) в 357 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Kelevratony :
ты пошёл в гости на улицу без фонаря?
Вот и вычислили засланного
Я за второй вариант проголосовал. На китайцах явно виден ШИМ на нижнем режиме, не знаю сколько там Гц. В конвоях не вижу совсем. Ни на вентиляторах, ни на воде. Феникс е11 тоже не вижу (может там его и нет). Про скил03 тут нет смысла говорить.

[Исправлено: mister046, 13.12.2016 в 18:25]
mister046 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.12.2016, 18:21   20
AEDe
Ветеран Фонарёвки
 
Аватар для AEDe
 
Регистрация: 11.08.2011
Последняя активность: Вчера 21:42
Адрес: Дубна
Сообщений: 10374
Записей в дневнике: 1
Сказал(а) спасибо: 2512
Поблагодарили: 11298 раз(а) в 4157 сообщениях

По умолчанию Re: ШИМ, PWM и прочие мерцания

fnksb, тут все-такистоит четко различать 2 ситуации 1)стационарная . там речь не про 200-500гц а максимум 100Гц. Точное значение зависит от химии глаза , работы мозга и еще чего нибудь. Этот случай нам не интересен.
2)Динамическая. Тут уже речь не об особенностях глаза и т.д. ,а о простой человеческой наблюдательности. Вот например многим ли приходило в голову рассматривать капли воды падающие с большой высоты в свете налобника? Вот тем кому приходило увидят там ШИМ и 10кГц.
AEDe вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ  Создать новую тему
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск





Copyright ©2007 - 2024, FONAREVKA.RU

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Правила форума | Отказ от ответственности

Время генерации страницы 0.14222 секунды с 19 запросами