[Жуков]

Сегодня возник вопрос о кнопках, казалось бы, какая ерунда, нужно выбрать кнопку по размеру, пойти в магазин и купить.

Не тут-то было. Если кто помнит, как ценились армейские или авиационные переключатели и кнопки, тот поймёт о чём я.

Так вот, есть масса параметров по которым выбирают кнопку, это размеры, сопротивление, коммутационная способность, сопротивление контактов.

Но самым главным критерием, про который все забывают, это количество циклов работы кнопки.

Конечно, есть кнопки которыми пользуются раз в месяц, да, наверное там можно использовать любую кнопку, но мы ведь пользуемся фонариками всегда, поэтому будем выбирать хорошее.

Возьмём для примера даташиты кнопок от switronic:



Мы видим, что это не самые лучшие кнопки, так как не указано гарантированное количество нажатий.

Берём следующий:



Вот, тут уже лучше, от 50 до 100 тысяч кликов!

А есть лучше? Смотрим:



Есть оказывается кнопки которые гарантированно кликают 300 тысяч раз. Однако заметим, что при превышении усилия в 30...40%, количество кликов падает в 2...3 раза.

Так какую кнопку выбрать? Смотрим:



Как вам нравится кнопка с гарантированным числом кликов 1 млн?

Есть фирмы, которые выпускают кнопки с гарантированным циклом в 3 млн срабатываний.

Почему я задался этим вопросом? Очень просто, когда-то давно, ко мне стали приходить люди с различными неработающими пультами, дохлыми мышками и.т.д.

Так вот, основная проблема их в том, что кнопки не выдерживают.


Есть ещё один немаловажный момент, это тактильная обратная связь.

Допустим вы нажимаете на кнопку, откуда вы знаете что она нажата, как отрегулировать усилие нажатия на неё? Мы ведь уже знаем, что если усилие будет слишком большим, мы потеряем до двух третей жизни кнопки!
Вот тут вступает в дело обратная связь. Например компьютерная мышка, мы давим пальцем на неё до щелчка, и мы знаем, что дальше давить нет смысла, кнопка уже нажата, это и есть, та самая обратная связь. При невнятной обратной связи, вы будете давить на кнопку "до победного", но скорее всего, вы её просто раздавите.

Выбор кнопки по тактильной обратной связи задача нетривиальная, мы должны знать площадь контакта площадки с пальцем, ведь чем больше площадка тем невнятнее будет обратная связь, а если мы переборщим с усилием, то мы получим слишком большое усилие и кнопка будет неудобна...

Конечно самим попробовать - самое лучшее. Лишь бы выбор был в ближайшей шаговой доступности.


Удачи вам в выборе кнопок!

[027]

Камрад Жуков попросил меня посмотреть тему и че-нить умное сказать, по-возможности. Раз уж я когда-то был авиационным радиоинженером.

...
Перечитав, чего понапейсал сходу, внезапно обратил внимание на заявленную тему. Убрал писанину под спойлер.

 Сообщение от Жуков :

коммутационная способность

Довольно широкое понятие. Вообще говоря, это максимально допустимые ток и напряжение. Но не так все просто.

 Сообщение от Жуков :

...самым главным критерием, про который все забывают, это количество циклов работы кнопки.

Ну да. Производители забывают. Мало кто вообще дает эту цифру, а уж более-менее подробную инфу... Такую, какая была строго обязательна в советское время. Вот вам информация по реле РЭН-33 из старого советского справочника. Реле совершенно неубиваемое...

 Сообщение от Жуков :

Если кто помнит, как ценились армейские или авиационные переключатели и кнопки, тот поймёт о чём я.

...ну вот оно "авиационное" и "военное" сразу. :)

Главное, не давать ему намного больше, чем заявленные максимальные напряжение и ток. Это, надеюсь, понятно. Сдуру-то можно и хрен сломать. Намного — это как: перегрузка раза в два, по одному параметру, вполне терпимо.
В то же время, эта релюха совершенно несекретная, с банальными серебряными контактами (99,9), герметичная, правда, и вроде даже газонаполненная, насколько помню. В справочнике про это молчок.

Итак, внимайте!



Хотя в этом бытовом справочнике (куплен мною в обыкновенном книжном магазине) "секретных" разновидностей (паспортов) и нету. С теми самыми платиново-иридиевыми контактами, для которых с подобной таблице указывалось еще и гарантированное переходное сопротивление контактов (в миллиомах) в начале, середине и конце срока эксплуатации (диапазон порядка 10^5...10^6 срабатываний, в зависимости от нагрузки, рода тока и частоты переключения). И все это страницы на полторы мелкого книжного текста. И что мне после этого такие вот заявленные цифры:

 Сообщение от Жуков :

Как вам нравится кнопка с гарантированным числом кликов 1 млн?

Есть-то они есть. Что бы они только значили в реальности? Когда я смотрю на реле в потрохах даже хороших UPS, смотрю на бодро заявленные цифры на борту "15A 250V"!!!!!!!1111
...мне хочется громко нецензурно плакать. Ну да, несколько тысяч раз оно там сработает. Возможно, даже, тысяч 20, хотя сомнительно крайне. А ведь наверняка у этой мелкой и ни разу не герметичной бздюльки, с контактами раза в два меньше, чем у пятиамперного РЭН-33, где-то в даташитах нарисованы гордые сотни тысяч срабатываний. Вот только чего это ты померла, болезная, за три годика всего, а? И чего это у тебя все такое черненькое внутри, а? Стотысячница ты пиндосская... лапша на уши.

И что мне с того, если неведомый забугорный производитель выставил гордую цифру "миллион!" Разумеется, первый вопрос: а при каких условиях? ;) Ась?

Я вам гарантирую, в самых что ни на есть щадящих. Каких и не бывает вовсе, а только у принцессы на семи сами знаете чего.

 Сообщение от Жуков :

Есть фирмы, которые выпускают кнопки с гарантированным циклом в 3 млн срабатываний.

Такие цифры могут относиться либо к герконовым, либо к маломощным герметичным газонаполненным реле (с инертным газом унутре), но уж никак не к обычным кнопкам и тумблерам.
...да и на контактики платиново-иридиевые невредно бы разориться, тогда еще можно поверить в эти миллионы. С натугой.
Ну или эти ихние циклы, реально — этак раз в десять дешевле советских будут. Если не в сто. И то, если производитель не соврал внаглую.

Техническое понятие надежности есть не менее лукавая штука, чем статистика. Ибо оно полностью базируется на теории вероятности и статистическом анализе. Стоит лишь немного пойти на сделку с совестью, и красота цифр в буклетах стремительно растет.

[ploop]

Эх, вспомнил. У меня сумарь релюшек с ТУ-134 был. Марок не помню уже за давность лет, на 24В, герметичные, там повсеместно стоят, а ведь раньше помнил какая на каком агрегате и на каком шпангоуте установлена

Раздал много, но часть должна остаться.

[Rime]

027
Поимею наглости, немного не согласится. :)
Мысль первая. У нас на чешских вагонах, в платах регулятора хода, тоже есть платы с безумно дорогими чешскими релюхами, газозаполненными, с какими то там супер-пупер контактами. Стоили эти платы в те годы какие то совсем неприличные деньги, несколько сотен долларов за плату, хотя такие же платы с того же регулятора но без реле, стоили раза в два-три дешевле. Смысл в том, что эти реле работают в очень жестоком режиме, так как каждое нажатие на педаль заставляет их поочерёдно срабатывать, отрабатывая грей код. А сколько раз в день водила на педальку нажмёт, да умножить на 10-15 лет эксплуатации вагонов - получается совершенно фантастическая цифра, а 80% этих реле до сих пор пашут.
Но, 80%, а не 100, то есть они таки дохнут. :(
И ещё - точно такие же реле стояли ещё в одном блоке, в котором включаются один раз, при включении вагона. То есть режим совершенно не сопоставим - и там тоже дохнут.

Второе, что приходит на ум - ЛПМ советских магнитофонов, и японских. В советских, всё сделано гораздо прочнее, и дубовее. Материала больше, и он может быть даже дороже. Но - японская, да чего там, даже хорошая китайская кинематика, работала ГОРАЗДО предсказуемее и надёжнее. Потому что изначально продумана лучше.

Третье. Автомобиль "Tico". Отрыжка местного автопрома. Собран из фольги и картона на клею.
Первое время, их не хотели покупать, и говорили что это одноразовая машина на 2-3 года.
А что в итоге? Через 10 лет, они стоили в два раза дороже новых жигулей "семёрок", таксисты их с руками отрывали. Зятёк у меня одно время на такой с приятелем мотались, по своим делам. Так он говорил что после жигулей, на тико отдыхаешь, а не едешь. Лёгкая, манёвренная, ремонта практически требует, и запчасти типа колодок меняешь в три раза реже чем на жигулях.
Но и ежу понятно, что жигули гораздо дороже, и по изготовлению, и по материалам.

Я это всё многабукафф к тому, что кмк, не сами материалы и их качество решает, а технологичность изготовления.

Возвращаясь к тем же кнопкам, раз уж речь идёт о тактовых, нам в общем то плевать на сопротивление контактов, и никакого серебра/платины /золота нам там не надо. Ток то чуть ли не микроамперы зачастую. Нам надо чтоб клик был чёткий, и контакт, (пусть и не суперовый), был увереный, однозначный, без дребезга. А это определяется качеством изготовления упругого элемента, и общей продуманностью конструкции.
Поэтому, как мне кажется, так как современное оборудование позволяет гораздо лучше и точнее изготавливать мелкие детали, общий ресурс и качество той же кнопки будет лучше, при том что она будет дешевле. И, кстати, повторяемость сейчас гораздо лучше, так что брака тоже будет меньше.

[Жуков]

027, спасибо огромное!

 Сообщение от 027 :

Есть-то они есть. Что бы они только значили в реальности?

В реальности, конечно при работе не превышающей коммутационную способность, они очень надёжны.

Для примера приведу кнопку "старт" на ксероксе который стоит в проходном коридоре офиса, какой нибудь древний 5317.
Эти ксероксы вырабатывают ресурс 2х капитальных ремонтов, что-то порядка 300 тысяч копий, примерно 500 тысяч нажатий кнопки "старт" в режиме "Ну я же нажала! Сколько можно давить уже?", для любителей "Топтать кнопку чтобы быстрее" и нервных манагеров которые её просто бьют!

Конечно иногда их приходилось менять из-за... разбитого корпуса самой кнопки, мною лично, 1 раз, от других не слышал...

[Жуков]

 Сообщение от Rime :

Мысль первая. У нас на чешских вагонах, в платах регулятора хода, тоже есть платы с безумно дорогими чешскими релюхами, газозаполненными, с какими то там супер-пупер контактами. Стоили эти платы в те годы какие то совсем неприличные деньги, несколько сотен долларов за плату, хотя такие же платы с того же регулятора но без реле, стоили раза в два-три дешевле. Смысл в том, что эти реле работают в очень жестоком режиме, так как каждое нажатие на педаль заставляет их поочерёдно срабатывать, отрабатывая грей код. А сколько раз в день водила на педальку нажмёт, да умножить на 10-15 лет эксплуатации вагонов - получается совершенно фантастическая цифра, а 80% этих реле до сих пор пашут.
Но, 80%, а не 100, то есть они таки дохнут. :(
И ещё - точно такие же реле стояли ещё в одном блоке, в котором включаются один раз, при включении вагона. То есть режим совершенно не сопоставим - и там тоже дохнут.

Тут видно сразу, если реле одинаковы, то причиной выхода из строя при разном кол-ве циклов, является режим работы при разной нагрузке. В одном случае он близок к максимуму коммутационной способности, в другом сводится к минимуму, что кстати и описано в справочнике, который привёл 027.

 Сообщение от Rime :

мне кажется, так как современное оборудование позволяет гораздо лучше и точнее изготавливать мелкие детали, общий ресурс и качество той же кнопки будет лучше, при том что она будет дешевле. И, кстати, повторяемость сейчас гораздо лучше, так что брака тоже будет меньше.

Это факт, совершенно справедливо, что повторяемость даст стабильность в качестве, но что-то мне подсказывает, что есть фирмы, которые торгуют отбраковкой качественного производства...

[Rime]

 Сообщение от Жуков :

Тут видно сразу, если реле одинаковы, то причиной выхода из строя при разном кол-ве циклов, является режим работы при разной нагрузке.

Не не, я что такой простой вещи не понимаю? :)
В обоих случая ток миллиамперы.

[Жуков]

 Сообщение от Rime :

Не не, я что такой простой вещи не понимаю? :)
В обоих случая ток миллиамперы.

Может индуктивность

В любом случае, мысль понятна, спасибо!

[027]

 Сообщение от Жуков :

Допустим вы нажимаете на кнопку, откуда вы знаете что она нажата, как отрегулировать усилие нажатия на неё? Мы ведь уже знаем, что если усилие будет слишком большим, мы потеряем до двух третей жизни кнопки!
Вот тут вступает в дело обратная связь. Например компьютерная мышка, мы давим пальцем на неё до щелчка, и мы знаем, что дальше давить нет смысла, кнопка уже нажата, это и есть, та самая обратная связь. При невнятной обратной связи, вы будете давить на кнопку "до победного", но скорее всего, вы её просто раздавите.

 Сообщение от Жуков :

Почему я задался этим вопросом? Очень просто, когда-то давно, ко мне стали приходить люди с различными неработающими пультами, дохлыми мышками и.т.д.

Так вот, основная проблема их в том, что кнопки не выдерживают.

Не-не-не-не!

Тут надо обратить внимание на один момент. Как выполнен т.н. "механизм мгновенного действия" — и есть ли он вообще?

Про обратную связь забудьте, нет ее там. Тактильная отдача в палец кликающей кнопки, это не обратная связь, это побочный положительный эффект. Никто его на изобретал и в работу не впрягал, так просто получилось.

Мышь и пульт, это две настолько большие разницы, что я бы очень не советовал их путать. В пультах ММД нету вообще, там осуществляется прикладывание токопроводящих резиночек к напыленным контактикам с различнейшими силами и ускорениями. Вопиющая безобразность (с электротехнической точки зрения) такого рода "выключателей" компенсируется умной электронной схемой. На самом деле, контактные группы пультов и клавиатур нельзя назвать выключателями. Это датчики наличия давления, довольно примитивные, зато дешевые.

В мышах же, насколько я их ковырял, стоят обычные традиционные микрики, родом из 50-х еще годов. В них таки есть механизм мгновенного действия. Есть! Что автоматически исключает зависимость срока работы от силы нажатия. Вплоть до той запредельной силы, что разрушит корпус — но не будем о грустном.

Что это такое, механизм мгновенного действия? В словарях посмотреть, сразу пушки, пулеметы и прочие братоубийственные гранатометы. Не будем в эти словари смотреть. Электротехнически, в выключателях, это очень простая штука. И в реле тоже. Это такой хитро выгнутый пружинный элемент. На него давишь, давишь потихоньку... он сжимается, сжимается... потом вдруг — щелк! и вывернулся наизнанку. И ударил — строго с нормированной силою куда надо. Ну, как в пушках, пулеметах и прочих братоубийственных предметах, о которых мы условились не говорить.

При этом:
- он обеспечивает гарантированную скорость соприкосновения контактов (это важно для высоких напряжений, предсказуемое, не выходящее за заданные пределы обгорание контактов);
- он обеспечивает гарантированную силу прижатия контактов, чтоб ни больше и ни меньше. Это тоже очень важно для надежной продолжительной работы. Это я вам говорю, как авиационный инженер.

Поэтому, от силы нажатия в классических мышах срок жизни контактов никак не зависит, а только от интенсивности дроч количества нажатий.

В классических микриках это так.

Почему же кое-где речь идет о зависимости срока службы от силы нажатия на бедный выключатель? Думаю, это те простейшие щелкающие кнопочки, рисунков которых камрад Жуков нам привел. Например, третья сверху, очень похожа.

Если таковую разобрать, можно увидеть наипростейшую реализацию ММД, сиречь, механизма мгновенного действия.
[SPOILER]Сижу, никого не трогаю, смотрю телевизор, в ухе гвоздиком ковыряю. Вдруг, щелк! — звук пропал./SPOILER]
В ней упругим элементом служит плоский купол из упругого металла, скажем, из какой-нить фосфористой бронзы. Это один контакт. Внизу, под вершиной купола, торчит контактный пятачок, в лучшем случае, сферический, большого радиуса. В худшем, бесформенная пипка.

Если потихонечку давить на купол сверху, он рано или поздно вывернется наизнанку, выгнется вершиной вниз и законтачит с пипкой. А если потом его потихонечку отпускать, он с характерным звуком упруго вывернется в исходное положение, мстительно щелкнув вас по пальчику. И таки разорвет контакт, с гарантированной скоростью того самого "мгновенного действия".

Вот тут излишнее давление вредно, и даже противопоказано. Такой ММД может худо-бедно обеспечивать только скорость срабатывания, но никак не может прикрыть превышение давления на контакты. В отличие от классических микриков, тумблеров, электромагнитных реле. И им подобных дивайсов с резкими щелкающими пружинами.

Поэтому, если Вася Пупкин сильный, но нервный, такого типа кнопочки у него быстро помирают — а с виду, как новенькие.

Лечить их можно вэдэшкой, обычно оживают. В них не так убогая конструкция виновата, как экономия на материалах контактов. Ну, иногда лопается купол щелкающего элемента. Такое можно легко распознать по дрислявости, податливости пимпочки заместо всегдашней ее бодрой упругости.

А такую неисправность, как пробоина в герметическом корпусе, вы легко опознаете по отсутствию воздуха.

[027]

 Сообщение от Rime :

027
Поимею наглости, немного не согласится. :)

Rime, с интересом прочитал, но навскидку не понял, в каком месте вы изволили не соглашаться. :)